主持人苗綠：觀眾朋友們你們好，歡迎您收看本期的中國正在說兩會特別節目，我是中國與全球化智庫的執行秘書長苗綠。
我們本期的話題是你被互聯網了嗎？這個話題是很多人很關心的話題，同時我相信絕大多數的人回答都是我被互聯網了。在過去的一年多當中，無論是互聯網反腐還是互聯網經濟，無論是從大車軟件按照還是電子商務，互聯網已經覆蓋了我們生活的方方面面，還有移動互聯網的大規模的普及，使我們的生活有了翻天覆地的變化，如果說要問你被互聯網了嗎？這個話題一定是一個肯定的回答。那么今天我們需要探討的不光是有沒有被互聯網，更重要的是如何更好的利用互聯網和規范互聯網。
針對這個話題請到兩位非常資深的專家，他們分別是李欲曉教授，他是北京郵電大學互聯網治理與法律研究中心的主任。還有王小川先生，他是搜狗公司的首席執行官，歡迎王小川先生，歡迎二位。
李欲曉：各位網友大家好，非常高興能和大家一塊聊聊互聯網的事情。
王小川：各位網友大家好，也希望大家繼續支持我們的產品。
主持人苗綠：現在互聯網已經成為一個所有人都接受的話題，而且是最重要的話題。那么如何更好的規范互聯網，如何更好的利用互聯網是我們今天關注的話題，那么在政府工作報告當中，實施中國制作2025，就是說將中國從制造業大國轉向制造業強國。互聯網在其中就扮演很重要的角色，有互聯網家的行動計劃，還有包括像推動移動互聯網，然后云計算大數據這些，那么中國互聯網已經成為中國制造的核心亮點，未來是否會成為支柱產業？創新是互聯網的關鍵詞，那么互聯網的創新能力處于什么樣的水平，是否會引領中國未來創新驅動的浪潮？
李欲曉：我想有兩個標志性的事情，一個是在全球前五大互聯網公司當中，美國有三家中國有兩家，如果排到前七大的話，那么可能美國四家，中國有三家。這就意味著中國的互聯網企業，在提供互聯網的服務當中，已經占據了全球的一個重要位置。
說明在過去的這些年當中，我們互聯網產業的發展，我們互聯網的創新應用和服務，不僅得到了社會公眾的接受，而且在市場價值的創造，在技術水平和應用服務這些方面，都得到了各個方面的認可，這是非常重要的一個標志性的進展。
另一方面，在過去這一段時間，比如剛剛過去的春節，大家都在使用微信紅包，據說有上億人在使用微信紅包，并且從中得到了樂趣，那么這個里面代表的是什么呢？說明每個個體每個公民在網絡的世界當中，不僅僅是應用于一種新的技術，而且在這個當中能夠找到歡樂，這個是業務發展持久的一個動力，我覺得在這些方面使得我們能夠看到互聯網發展的趨勢，它是一個非常光明的一個前景。
王小川：我看起來，現在越來越提倡創新這個詞，作為互聯網從業人士，創新這個詞在我們行業非常不陌生，甚至作為我們力生之本。
在提互聯網創新的時候，是非常熟悉的概念。我們可以看到中國互聯網很大的一個特點，現在還有一個詞叫創業。創業在互聯網時候叫VC的投資，風險的投入，那現在有越來越多的年輕人，走進的互聯網創業的大潮里面去，那么我們在想這些創業人的話，他們自己并沒有更雄厚的資金，也沒有特別的資產這種房子地來做，根本靠自己的想法去追求自己的夢想，那這種想法，使他本身代表了跟別人做不一樣的東西，去做創新的事情。
同時互聯網模式是免費的，所以網民在使用這個產品的時候是零成本，從一個零成本遷到另一個產品里面去，充分競爭激勵競爭里面，每家公司都力圖給網絡做到更好的產品，因為網民一不小心就走了，所以使得大家在競爭當中被迫努力去做創新的事情。
像李教授講到說，中國互聯網在全球排了這么領先的位置，本身是靠它的創新所得到的，而今天創新大氣候在互聯已經形成，所以我覺得在互聯網依然會保持創新的力度，并且文化輻射到更多行業里面去，特別在互聯網的概念里面，能夠把創新的概念使得各行各業都能夠共享和受益。
主持人苗綠：我們都說互聯網在中國有一個特色，互聯網是有人口紅利的，人越多對互聯網創新更有好處，有的說法是贏屌絲者贏天下。在互聯網里頭是一個王道，那就是從這個角度來說中國人多，中國人口基數大，人口的紅利也高。
這個方面，所以我們創新應該很有優勢的，除了在本土有這個優勢，那么我們互聯網企業是不是需要走出去，像中國其他企業一樣？2014年中國對外投資已經超過了外商對內投資，所以在這個節點上我們互聯網企業是不是需要走出去，中國互聯網企業全球化應該是什么趨勢？
李欲曉：首先，互聯網本身有全球化的特點，它網絡全球性的鏈接，服務的全球性的一個同等平臺的比對，服務的特色包括創新的能力。它在里面用戶可接受的活躍度，可親切程度這些方面其實是在一個平臺上大家相互比較。所以在這里面，這些企業能夠在全球占據領先的位置，不僅僅是中國的用戶在里面起到支撐作用，同樣也有一些海外的用戶。
比如說像微信，在國際上有幾千萬甚至近億的用戶，那么想阿里也是在開通全球性電商的服務，百度在巴西開通了葡萄牙語搜索的服務，包括還有其他的企業。不僅僅是在中國提供信息服務，同時也在海外。因為中國用戶，實際上是在過去這些年當中，既享受了信息爆炸和網絡沖浪帶來的喜悅，同時中國的用戶也是越來越挑剔。對于服務的質量，對于服務的品質，對于你的創新能力，其實在這方面要求越來越多。在這方面我們快速的變化快速的增長，實際對我們企業來講是嚴峻的考驗。所以他們能適應這樣一個市場，能適應這樣一個環境，也為他們今后在全球世界范圍之內，去贏得他的新的空間，也奠定了一定的基礎。
當然在這個過程當中，我覺得可能有很多方面。我們在過去二十當中，互聯網技術也就是20多年嘛，那么這些年當中我們比較多的還是引進的東西多，而我們走出去這一塊需要的仍然是本地化強有力的結合，其實我們互聯網企業有很多自己的心得和體驗，小川他們肯定也有很多這方面的感受。
王小川：互聯網的話首先我們很自豪，我們在全球本身服務能力服務水平上是非常領先的，不管是從技術大的支撐用戶，還是給用戶提供商業模式里面，我們可以說是跟美國是兩家巨頭，是在全球傲視其他所有這些國家的。為什么做到這樣一個情況，首先得益于兩個地方。
第一，是人口眾多，做互聯網的時候你都是免費，而且使用的人越多，它就有集群的效應。
全球美國和中國人口是非常多的，同樣的技術，這樣一個創造一個投入，攤到每個網民上去，成本相對就非常的低。所以在這種情況下，中美有巨大的優勢。同時我們看到以色列，雖然技術很好，像歐洲技術也很好，但是對他們由于人口相對較少，這樣起動互聯網創業成本的時候難度就會大很多，這是我們人口帶來的巨大優勢。
第二，還有國家要感謝之前的基礎建設。中國網絡通訊能力從有線到無線，那么全球也是首屈一指的，服務的品質，我們知道有些國家里面，由于經濟效益的考慮，覆蓋哪個地方不覆蓋哪個地區，都有這樣一些金錢上的考慮，而我們這樣一個體制帶來的優勢使得網絡使用非常高，使得像其他人口印度機械方面就跟我們拉開了差距，使得在人口眾多國家里面，我們還能享受到基礎互聯網底層的服務，服務品質也提升上去。這是我們之前巨大的優勢，所以因此產生這么多優秀的公司。
主持人苗綠：您剛才說一個是人口紅利，還有基建？
李欲曉：我們的信息基礎設施，在全世界范圍來講的話都是處于比較先進的狀態。包括我們這幾的運營商，包括信息的基礎通訊的基礎設施，包括移動通訊，包括大數據，包括移動互聯網，都是基于良好的基礎設施。過去這些年，我們信息通訊快速增長，使得老百姓在使用信息應用服務的時候更加方便，他就沒有太多拒絕，他就能更好樂于去實現，去嘗試一些新的應用。
王小川：這樣以外，還有一些細節東西挺關鍵的，像在歐洲屬于隱私保護，或者說是人權里面做了很多很多工作，做了很多限制。而在美國和中國相對比較開放，所以更多人愿意做創業，你可以天馬行空去想，給你這樣機會的平臺。
同時的話，我們有一些基礎服務本身的落后，比如說零售業，然后咱們的交通，在這個地方其實有一些服務不到位的地方，有了互聯網之后有了巨大提升空間，所以這里面有空間就有更大機會在，會使得我們像阿里巴巴，或者嘀嘀快遞打車的服務，在這方面甚至超越了美國，更做到了全球領先。
主持人苗綠：二位剛才說得是一個優勢，走出去不管是說人口紅利，還是說我們基建設施的好或者不好有提升的空間，帶來機會，那么走出去一方面是有我們自身存在的優勢，同時也會有弊端。國際上也有互聯網企業在全球布局，那么我們有什么樣的借鑒？或者說我們有什么樣的不足通過借鑒來補充？
李欲曉：剛才其實也在涉及到我們相關立法的完備，包括我們在知識產權保護，在數據安全，在隱私保護，在個人保護，在未成年保護，在這些方面需要進一步的完善。
因為我們的服務企業，包括我們的不管是電子商務，還是說社交網絡，還是其他互聯網新聞信息服務等等這樣一些企業，在提供面向國際性市場甚至面對海外客戶的時候，它面對市場監管的局面，或者相關政策法規和中國國內并不是一樣的。包括相關這樣一席國際慣例也不是相同的。比如APEC范圍之內，面向個人隱私保護，有數據隱私保護的框架協議，那么按照這樣的框架協議，在整個APEC服務范圍之內去提供數據信息服務，就必須要符合它的標準，得到它的認證。
如果沒有得到它的認證的話，那就可能在提供數據服務的時候，就會受到限制甚至是門檻。所以我們現在在看到快速發展過程當中，類似像個人信息保護這樣的問題，正在成為類似于十年之前知識產權保護一樣的，這種國際性的服務貿易當中的一個重要門檻。而我們的企業在這方面確實需要加大這方面的投入和準備，那么這個領域來講的是往往一個門檻把你限制在門外，這是一個很糟糕的狀態。
另外一個方面的話，我們在互聯網這種信息服務應用服務的原創性的、基礎性的理論性的研究方面，這方面投入需要進一步加大。我們有人口紅利，而且是別的國家不能復制的，我們今天在世界上互聯網的應用和實踐當中的經驗，已經不是說在其他國家，一些先進性的東西可以拿來學習，我們需要找到一條新的道，包括我們這樣一個大規模，龐大的用戶群體在使用過程中，所形成新的模式，而這種新的模式，它意味著什么呢？不僅僅是我們在提供信息，也在提供信息服務市場，在提供信息服務市場用戶感知理念方面，我們應該形成我們自己的理論，形成我們自己學術性的研究，而且要讓世界接受。
主持人苗綠：要有互聯網智庫？
李欲曉：對，要有互聯網這方面系統化的研究，這樣的話不僅僅我們是一個實踐成果，而且讓這些成果為世界各國所接受，讓他們接受這樣的東西是今后互聯網發展的目標。
原來我們是在借鑒別人，今天我們有些東西確實需要和別的國家共享，而且按照他們能接受的方式讓他們接受過來，這樣我們的這些市場就可以能夠更廣泛擴展起來。
王小川：如果一個美國公司到中國來，在本土上占有很大的優勢，但走出去的時候會面臨管理和文化上的難題。每個國家人的喜好和偏好也會不同，那么在這種情況里面，我們是需要適應當地一種很細膩體驗的時候，是否能夠理解到他們在想什么要想，把產品做到極致，甚至要在當地設立一種辦公室，要做到快速響應，或者為快不破。第一天有什么需求發現，第二天開始變化。
理解當地人的想法這是一個難題，管理上是當地設立辦公室，我們是否有更多國際化的人才，總體上適應國際化的布局，國際化的戰略，以及在當地怎么組建分公司，這種地方是我們前面借鑒的經驗也不算多，發達國家現在中國已經運轉了很多年了，我們互聯網作為領先的意識形態，也沒有更多借鑒的經驗，走出去到底怎么去做，不像以前中國制造時候，低價賣出去的產品，提供的是一個最高品質服務這方面，我們需要提升對他們文化的理解，以及管理上全球化的能力。
主持人苗綠：人才的應用包括？
王小川：也許中國以后全球化的人才很多從互聯網制造出來的。
李欲曉：這是一個重要的嘗試甚至這是由于互聯網的出現，給中國變成真正全球化國家的一個機遇。這方面我非常贊同，要有人才要有實踐同時要有全球性的布局，要有這樣的戰略，你得先去想，怎樣去真的全球性這樣的市場，而且這個過程當中怎樣去形成一套體系，一套行之有效的辦法，并且和當地能夠接受，讓他們能夠很方便認為這就是他應該得到的東西，恰恰你那兒得到的是他要得最好的東西。
主持人苗綠：互聯網企業走出去，確實是一個很大的話題，因為很多人探討中國企業走出去，通常都是基建、外包、服務業甚至說是地產，好像互聯網在這個走出去這方面研究或者聲音發得還是不夠多。
李欲曉：正在研究，有很多國內專家學者也在參與也在做這方面研究，互聯網這個平臺它的一個既非常廣博又非常殘酷的一個平臺。在這個平臺上，你的服務你的應用是直面你的競爭動手，所以這里面不洋其他產品，你可以有差異化，而且這種差異化是你品質性的差異化。
王小川：或者我們人工成本低，產品便宜。
李欲曉：互聯網不給你這個機會，它沒有給你這種機會，只要一個平臺上一目了然，對用戶來講看不懂得不用，他看得懂的，哪個好他用哪個。
主持人苗綠：謝謝，剛才說了中國互聯網企業走出去。下面說一下中國互聯網消費情況。今年兩會報告當中克強總理也提到，2015年需要全面推進三網融合，把互聯網為載體線上線下新興消費搞得紅紅火火，李總理特別提到紅紅火火四個字，什么是新的消費熱點，在互聯網領域里頭，目前看來三網融合的難點在哪兒？除此之外，要促進互聯網消費，互聯網企業和政府還應該做一些什么，關于這個話題您還是從一開始？
李欲曉：我們信息消費是在新的經濟環境下，和經濟態勢下，需要推動經濟持續發展，和激發創新活力的一個重要組成部分。
那么在這個領域來講的話，據我所知好像是2014年我們整個信息消費水平達到1.9萬億，到2015年的話，估計會達到3萬億，這個也是一個非常迅速的增長，那么這方面我們信息消費所涉及到的，包括我們現在以電子商務，與移動互聯網，與社交網絡與各種類型的信息服務相關聯的都非常廣泛。與此同時，我們也可以看到，網絡于是當中大量需要去激化網絡環節各個主體去創造活力我們現在整個信息經濟發展過程中，比較活躍的，或者大家看到比較多的社交和電子商務的環節，那么涉及到今后發展當中，涉及大工業領域，工業互聯網，或者與物聯網進一步結合和融合，包括未來整個社會智能化的發展，在這方面實際上有更大的發展前景，而這方面發展當中一定面對著我們非常嚴峻的問題，這個問題是什么呢？我們不管從我們整個行政監管到行業的創新和產能的提升，以及到社會各個方面的適應，和公眾的素質這些方面它需要有一個適應的過程，我想其實我們初步估計，按照國家有關部門的研究，應該是2020年左右，我們信息化水平達到一個中等信息化水平，那么這個基礎之上，我們可能是逐步走入到這樣一個快速發展持續穩定的過程當中，在此之前很多東西我們還是在摸索當中。
剛才提到三網融合的問題，比如說電信網絡，在過去這些年當中，它的多年的經營和運作，包括市場化的改革使得它變成全球最大的非常完整和統一數據通信的交互式的網絡，而且它的功能非常強大，那我們廣播網絡的話，目前來講的話形成數據式的網絡這塊，還是有一定路要走。所以在這方面這種融合的話，不僅僅涉及到網絡自身存在的問題，包括業務的整合，包括監管機制，包括我們內容的豐富性和完善性，以及包括創新服務相應環境，這些方面的話都需要逐步逐步去完善。這里面最重要的是什么呢？當我們面對這樣一種互聯網消費，或者信息消費帶來改變的時候，實際上要意識到他其實是改變我們整個社會，實際上他是給我們中國帶來非常大的機遇，讓中國14億老百姓可以免費得到網上這么豐富的信息，這是對整個中國社會一個巨大的提升，而在這個提升過程當中，我們各個方面怎么去適應，各個方面怎么找到自己的生長點，找到自己發展的空間，然后在這個過程當中又找到自己今后發展過程當中良好的架構，和良好的機制，這其實是我們各個領域包括我們的政府我們的企業，我們的社會和公眾一塊去參與去推動的事情，所以我覺得這方面，過去這兩年國家一直在推動互聯網創業，萬眾創業，大眾創業或者是創新，在這方面包括互聯網金融，包括網絡經濟等等一系列的發展，其實更多是讓每一個個體變成一個創新創業的主體，讓每一個網民每一個公民都變成有創造力有活力的個體，這其實就是14億這樣的個體。
主持人苗綠：掌握資源的個體？
李欲曉：而且這個群體是什么，確實是全世界沒有別的國家能比得了的，這確實是非常老不起的地方。
主持人苗綠：對人類很大的貢獻，你想14億人口。
李欲曉：對，而且不僅僅是讓我們的14億中國人得到這樣一種體驗，我們在嘗試過程當中可以看到我們國家是地域差距非常大，人口分布并不是均勻的，而且各民族人口的狀態還有整個人的素養也不相同，在這個過程當中，如果能夠實現偉大進步的話，它對全人類是非常有價值的，包括那些不發達的國家，包括那些可能現在在網絡方面還不是很完備，或者還不是很發達的地方，它需要你的技術，需要你的服務，那么在這里面他可能是因為得到了你這方面給他提供的支持技術和信息，給他創造了未來發展的空間，那么這樣的話，他這個民族可能就因此感謝中國的這一切。
主持人苗綠：我們中國這些企業里面搜狗是非常重要的一個互聯網企業，給人類做了很大的貢獻，讓中國民眾有體驗互聯網的可能性，成為掌握中心資源的一個人。我不知道王小川你們在互聯網消費新興消費方面，搜狗公司是做了什么樣的推動？或者說你們有什么新的亮點？
王小川：我們第一個拳頭產品是搜狗輸入法，從搜狗輸入法本身而言，使得大家能夠做知識積累傳承更加容易，在很多年前就提到用電腦干嗎，第一個解決你能夠打字的問題，通過互聯網把大家的思想，把大家的智慧能夠連接和分享到一塊去，李教授講的中國人口眾多，而且也是東西部非常不平均，這種情況里面，怎么讓大家有效實現分工，實現你知識傳承，最早印刷術的出現，它帶來的地方是一次巨大知識的爆發，互聯網爆發中國你本土化一定要實現你本土語言表達的能力，這是我們之前做得這樣一個工作，實際上的話，我們感謝互聯網帶來這樣一種機會連接的能力，使得我們開始利用互聯網去享受更好的生活，消費的話，兩種消費，一種是消費實際應用的東西買車吃飯，那么在這種情況里面，互聯網還是有它的意義，有需求方面有供給方，利用信息不對稱，通過互聯網把它解決掉，信息對稱了帶來消費者的能力。其次移動互聯網，越往后走互聯網連接會更廣泛，本身而言使得網民以前坐到電腦面前做事情，現在電腦面前做事情是非常有限的，而且現在大家在移動情況的時候，手里拿著手機你的衣食住行都和互聯網產生關系，隨時隨地，這樣使得消費空間得到一個巨大的一個爆發，再往后走可能涉及到物聯網的到來，新的一些硬件設備的到來，那么更多人在你能夠開始去作為貢獻，也能作為更好的消費者。
主持人苗綠：我們說到了互聯網消費，還有一個問題互聯網企業和政府，政府是繞不開的話題，尤其是像有中國特色，政府在互聯網發展當中起到非常重要的角色，也是影響深遠的話題，那么發展過程當中政府既給予一定政策支持，也必須有規范措施的建設。那14年的時候政府發布了一些重要支持政策和規范措施，15年的時候兩位一位是學界的，一位是企業界的，你們覺得政府還應該在哪些方面應該加大扶持我們互聯網？在哪些應該樹立什么樣的規范？
李欲曉：我想是這樣，我們現在互聯網應用非常廣泛和深入，那么對于我們每一個個體每個公民而言，都是切身利益所在實際上我們也可以看到，我們的網絡空間相關的規則，包括我們的法律，這方面需要進一步完善，這里面首先一個對于我們個人在網絡空間的權力，在這方面應該由法律去明確界定，為什么？其實很簡單，我在空間里頭所有的創造，應該怎樣去確認它是我的，怎樣保護我的權力，而且怎樣防止別人侵犯我的權力，用什么樣的途徑合法去保護，包括我在網上的交易，我在網上合法行為，通過什么樣的方式予以確認，通過什么樣方式予以保護，用戶在使用互聯網服務當中，它使用信息的能力，它使用信息的權力，它傳播信息的權力，還有他傳播信息的規則，還有他和他人之間的關系是需要明確的。服務提供商在采集用戶信息的時候，或者利用用戶信息去提供服務的時候，他應當承擔什么樣的責任，他在這方面他怎樣去使用，怎樣可以把用戶信息合理合法范圍之內進一步開發，這些方面是需要有基本的功能，而我們過去這些年當中更多是著眼他的使用，而需要去從法律層面進一步去完善，這方面比如說個人信息保護，電子商務的立法，包括互聯網信息服務的立法需要進一步去清晰和完善，這種清晰和完善最大好處是什么呢？讓每個用戶知道自己的權力是什么，知道怎么保護自己的權力，每個企業知道自己的業務，知道自己的空間在哪里，他應該可以做什么樣的東西，最有利于他自己長期的發展，而不是說因為沒有政策，所以他可能今天做得很好，明天就有可能出問題。
第三個當他面對國際競爭，面對不同領域競爭的時候，他有法律作為武器來保護他自己，這些方面是需要去逐步完善的，當然與此同時，其實我們也可以看到大家關注越來越多網絡安全問題，那么網絡安全方面也需要去逐步建立和完善我們的相干法律法規，包括我們在跨境數據流動，在國家的網絡基礎設施的保護，在網絡信息服務當中，怎樣去保護公眾的保護企業的，保護國家的數據，包括他相應的安全，這是一個方面。另外一個方面的話，促進產業發展，這一塊我覺得也是非常必要的，我們過程當中，不僅僅是涉及到面向互聯網的金融，或者是經濟，包括互聯網的產業，他在提供交易平臺，降低信息不對稱方面，這些要予以鼓勵，與此同時對于互聯網的應用，應用和傳統工業領域，傳統制造領域，包括傳統農業，能夠有機結合起來，能夠使得我們整個社會利用互聯網得到創新和發展過程當中找到自己的支撐點，這個支撐點主要需要是什么呢？因為我們互聯網有一個很大特色是草根特色，所有的人都可以去參與，而并不是依賴于，或者說并不是因為誰誰投入了一定會怎么樣，它一定依賴于創造力和活力在這里面。在這個過程當中實際上我們在金融體系創新當中，投融資監管政策當中，在數據服務數據創新方面，我們考慮能夠讓更多企業更多個體參與進來，讓大家找到自己創新的增長點，而且能夠找到保護自己的權力，比如我的創新，我花了很大的工夫，然后被人家買走了，或者直接被人家給復制了，可能是有問題的，但是這里面需要怎么同政策上從法律上予以明確。既保護我們的小微企業，又保護我們的中型企業，同時讓我們大型企業在國際上有它的競爭空間。
主持人苗綠：我想政府來說一個是依法治國，從法律手段保護互聯網各個應用者，還有整合資源，通過政府的調節把各方面資源溝通配制起來，更好建立互聯網經濟。
李欲曉：用互聯網其實最好去體現市場化配制資源的能力，實際上使得公眾可以在網上達成資源配置的協議，或者逐步逐步去擴展，這樣使得整個社會逐步達到優化解決辦法，當然這個過程當中，應不是說我們既希望于說這個互聯網自發形成這樣一個狀態，一定建立基本規則，包括基本的權力保護，包括運行的規則，包括創新的環境，你建立了這些之后，剩下的東西應該讓企業讓市場去學去。
主持人苗綠：您呢？您覺得是怎么樣的？
王小川：這幾年特別明顯感觸在五年前十年前，互聯網既沒得到多大支持多大保護，但好歹也沒得到多大的抵制，放任他自己自身發展，通過自律方式進行，甚至之前我跟其他朋友聊天的時候，一些傳統經濟把互聯網叫做虛擬經濟，意思是你還是一個邊緣的不主流的態度，把互聯網當成非常小的行業，這兩年明顯他們進入主流經濟領里去了，甚至成為傳統企業和互聯網且，突然間從虛擬邊緣的。
主持人苗綠：前面有褒貶的感覺，現在這個是很客觀的感覺了？
王小川：開始慢慢進入到主流里面來的，這是一個巨大的變化，而變化隨著線上線下互聯網家到來之后變得更加的厲害，根據跟實體經濟進行對接，以前是各玩各的，各有各的游戲規則，往下線上線下開始走到一塊去了這個時候我們發現這種現象，第一個實體經濟當中的優勢，或者缺陷，在互聯網上會很大的放大，不光是謠言的問題，假貨的問題，包括醫療假藥的問題，這個問題其實并不是因為互聯網自身問題在，是整個一個系統性的東西，我們怎么面對整體上被放大的危害，這是要解決的事情。第二的話互聯網本身會帶來傳統經濟的沖擊，對于利益上的沖擊也會變得更加的多，出行交通問題里面，所以有些時候對老百姓是好事，但產生利益里面有分歧在了，這個時候怎么處理，需要有所作為。第三部分，確實從虛擬走向實際，這時候會帶來更大的風險，比如金融的問題，醫療的問題，互聯網進入之后，使每個人從線上的錢包，虛擬財產的丟失帶來真實財產的問題，或者生命的問題，但這個時候對于互聯網本身管理就需要更加的加強，政府強調互聯網的發展，也是有相關政策的出臺。
主持人苗綠：政府工作報告李總理提了好多次互聯網，政府很重視這方面的工作，可能也需要你們這樣的研究者從業者給他建言獻策，讓他了解我們現在新的經濟是什么？他對傳統經濟很了解，但是新的經濟需要你們研究者和從業者去給他進行咨詢。好，剛才你們也提到關于互聯網立法，現在有信息安全立法，信息安全法，應該如何量化管理，管理的灰色地帶現在存在哪些方面，應該如何界定和區別，立法過程當中，企業政府包括普通網民分別應該做些什么。
李欲曉：這方面的話，其實我們整個互聯網監管當中，其實一直比較關注與信息安全的方面，因為這個里面涉及到的是面向的公眾的安全問題，面向的也是與國家安全是密切相關的，這里面我們也可以看到，我們網絡方面相關的立法，實際上是逐步逐步清晰起來，目前來講，我們與網絡相關的立法大概包括各類法律法規大概得有二三百部，但是從法的層面上，目前來講還只有這樣的法。那么包括全國人大決定，最高法最高檢的司法解釋，也包括一些部門規章，也包括條例和法規，但是互聯網發展當中我們可以看到信息安全，不僅僅是向國家層面關注的東西個人層面上，你個人的信息，你信息權力，你信息保護，你的信息的使用，或者信息是否被濫用，怎樣去保護你這個東西，通過什么樣的機制，怎樣去衡量，衡量過程當中你允許了或者有些東西是你默認了，還是有些東西根本你就不知道，那么當你希望主張你的權力的時候，有什么樣的法律機制來支撐你，來支持你的主張，這些方面其實需要我們相關立法來完善，我們企業同樣，現在企業面對網絡上的信息安全也是相當嚴峻，我們數據庫的安全性，當我們的信息業務當中的跨境數據，他的這種安全保障的能力，我們這里面涉及到黑客入侵或者程序篡改甚至木馬病毒的時候，那我們怎么去面對？尤其是當我們企業這樣一些數據被別人拿過來進行大數據分析的時候，有可能分析完了之后結果是對那個當事人會有危害，而這個來源是因為我們企業提供的數據，這樣的話會帶來連帶性安全問題怎樣去考慮，這里面對于網絡環境下數據的采集，數據的使用，數據的轉讓或者數據的保護以及數據所有性，這些方面我們都需要在法律當中予以明確，而我們現在的法律體系，我們可以說今天不僅僅是今天的法律體系，全世界法律體系，基本上是建立在什么基礎之上，是建立在工業化基礎之上，大規模生產大企業實體經濟基礎之上，而實體經濟基礎之上他一定不是細分到每一個個體頭上的，網絡環境下恰恰一個變化是什么呢？每一個個體，每一個網絡節點，和其他節點可能都是平等的，但工業化環境可能不是平等的，但在網絡環境下一定是平等的，這種情況下對于每一個個體而言如何去界定，如何去保護，這個方面確實需要去量化，當然這方面量化的話一定面對的是什么呢？我們的立法者包括我們的社會領域的研究者，要大量引入大數據，大量引入數據分析技術，或者這方面的能力，去利用你的產品你的技術，去你們的你的業務，在哪個環境在哪個領域可能產生對用戶的風險或者是威脅，到底什么情況下會發生？什么情況下你可以制止，什么情況下你可以采取制度化的手段去解決，什么情況下是發現去解決，然后還有什么情況下用戶主張的情況下解決，那么這些東西是在傳統法學里面，或者傳統法里面不會涉及到的問題，因為這些問題對于傳統來講是細枝末節。
主持人苗綠：從哲學上顛覆了立法這個？
李欲曉：是，你說得非常對。就是實際上我們現在考慮網絡立法的時候，實際上是考慮什么，是因為社會結構的改變，就是網絡的結構對于社會結構產生沖擊導致人民行為發生變化，由于人的行為發生變化之后，人們在當中行為和形態都在發展改變，這樣改變之后進一步延伸，使得我們在社會活動的規則在發生變化，當規則也在發生變化的時候，你原來的權力和你原來權力的基礎也在發生改變，這個時候你在用原來法律體系規范你今天權力保障機制，這是不可能的。但是這個東西不是說今天有了，明天他就實現這個機制，一定是需要長期的過程逐步建立和完善這樣一套機制，才逐步形成新的信息網絡環境下新的機制，所以這個是，我們現在感覺到既著急，但是也還不能太著急，因為你必須逐步逐步去適應和解決這些問題。
主持人苗綠：您說到立法的時候需要大數據，搜狗很有這方面說法的，你們對大數據應該是做得特別好？
王小川：但是我們對這樣安全問題，政府在信息立法上面我們有相當多的敬畏，剛才李教授講的說現在立法是滯后，我們特別理解，因為互聯網發展得非常快，我想有幾個問題上是和傳統的不一樣，老百姓能理解的，第一個問題是一聽互聯網有技術問題，技術這個詞本身大家都知道，你墻上個洞，大家都懂，小偷會進來，服務器有漏洞，這是一個什么樣的東西？除了專業人員以外，甚至包括計算機從業者，包括政策對這個東西怎么借鑒怎么理解是非常困難的一件事情，所有技術上是第一個難點。第二的話，人和人關系里面也不一樣，以前我們到商場去買一件東西，我修理我的自行車一次性就夠了，不在有聯系，不在有相關發生關系的可能。互聯網上我們只要做一件事情，買一件東西，給別人打一個電話，享受一個服務，你永遠跟服務器跟技術直接產生持續關系的建立，這種情況下什么權益是我，什么權益是對方的，我讓你幫我服務，你就獲得我的個性，今天我們在服務升級的時候，我你的越多我就越能幫到你，但是我了解你是否帶來額外的傷害，這種界定是非常模糊的事情。第三個是執法的事情，咱們傳統執法國家安全有軍隊，然后有武器，有他明確這樣一個國家機構在上面做，從立法司法執法這樣一套體系的，但是互聯網虛擬里面，立法、司法和執法應該誰去做，如果政府在里面滯后，那么傳統農業工業社會里面，有幾千人經驗了，這個時候互聯網公司參與到里面立法司法和執法的事存在，這個時候從民間，是否可以擁有手槍，是否可以擁有的他暴力的能力。
李欲曉：你指得是網絡上攻擊行的工具。
王小川：對，甚至以前我們做安全的時候，你做安全是安全獲得你的收益。互聯網模式是我免費給你做安全，但是我的安全之外去獲得收益，這個時候和其他公司競爭里面，不是裁判員和球員的關系了，你變成軍隊去經商的問題，這方面會帶來額外的話存在，安全里面政府決策是非常重要的，尤其是互聯網家時代的到來，那么我們特別呼吁這樣一個節奏能夠跟上，否則互聯網里面就能帶來這樣一個更加混沌和混亂局面，這樣危害就會變得更大。
李欲曉：這個是一個過程，網絡的帶來遠遠超過了我們適應它的速度，實際上我們在體驗和喜悅之中在發現問題，或者在感動害怕，當我們感到刺痛感的時候，是因為我們已經處在這個房子里面了，這種情況下我們不得不想我應該怎么辦。
主持人苗綠：這是人類進步必須的過程？
李欲曉：這個過程需要逐步去思考，逐步去探索，這個過程當中需要建立規矩，要有保障的能力，要逐步逐步形成社會的共識，形成自我保護的能力。這方面其實我們很多東西都在摸索，包括剛才王總講到的其實有很多東西政府恐怕有很多方面不適應，我們這里面可以看到，對于網絡監管包括網絡發展當中，很多東西出現了這個業務之后開始去想怎樣去做，而整個網絡發展過程中，我們看到其實是對于整個商務、經濟、工業對于政務對于社會組織各個方面，包括醫療、教育、文化、衛生各個方面全部產生了沖擊，而這個沖擊只不過是今天對某個部門，或者某個行業更猛烈一些，對另一個行業還沒到這個時間而已，那么在這些方面我們是否需要去適應這個東西，與此同時，出現沖擊的時候還沒有人做醫生去解決這些問題的時候，需要有人出來去解決一下問題，至少是服個止痛片，讓你暫時不感覺到疼痛。但是長期來講，是不是要建立一套網絡方面的安全保障機制，包括對于每一個個體來講，他應該知道什么樣的東西去找誰去，提供服務，找誰去救助，找誰他要獲得什么樣能力，網絡框架哪些東西它是不能做的，哪些東西它是可以做的，那些東西是可以嘗試的，這些東西，就是因為我們整個社會太快進入到這樣一個信息化的社會當中去，所以我們出現了諸多的從自上而下的不適應，也出現了自上而下的喜悅，所以交織在一起的時候，我們面對這些問題必須要看到它有他的混沌在里面，同時他也有逐步摸索的一個過程。
主持人苗綠：剛才我們談了很多互聯網創新，互聯網的安全，互聯網方方面面還有互聯網消費。我前不久在加拿大出差的時候，看到加拿大國家電視臺采訪比爾茨，互聯網的大佬，國際大佬，加拿大電視臺放了20年前采訪比爾蓋茨，當時對20年以后對互聯網浪潮的展望，他當時說穿戴設備各個方面智能什么都已經實現了，我看比爾蓋茨都很驚異的表情，因為20年前他說的話真的變成了現實，他都覺得有一種恍若隔世的感覺。那么今天一位是互聯網的研究者，一個是互聯網從業者，也給我們大膽展望一下未來中國互聯網和世界互聯網的浪潮是什么樣的？除了穿戴設備，除了人工智能還有什么可能最絢最酷的東西會出現？
李欲曉：其實我記得小時候有一個小人書叫做未來世界，也有一個電影，當然是指智能化、信息化的水平，那么其實互聯網我覺得真正給我們帶來的是把中國變成了一個真正的現代化國家，在過程中讓中國的社會，中國的老百姓，整個中華民族面對一個非常大的機遇，因為它可以使我們創造力能夠充分發揮起來，我們這個民族有非常好的積淀幾千人文化的傳承，這個過程當中大家并不拒絕新的事物，而且樂于去嘗試，所以實際上我們對互聯網的使用和創新，不僅僅今后一段時間，從穿戴從虛擬現實，從移動或者是物聯網這些方面去使用，更多方面恐怕是我們的文化，我們的方方面面，通過網絡變成了一個真正對于人類社會有貢獻的，我覺得這方面可以說我個人的看法，在10年到15年左右的時間，中國必然達到這樣一個程度，也就是在我來講，我們現在也在講叫國家治理能力，我覺得這樣幾個方面，一個是體現了國家的意志，中華民族一直有一個持續的發展，建立高效強有力的政府，一個是公民充分的自由的保障，一個是經濟發展充分的活力，一個是在世界范圍內得到一個普遍的尊重。
主持人苗綠：您的回答非常高屋建瓴！
李欲曉：沒有，因為我覺得這是互聯網給我們帶來的一個機遇，如果我們不能利用好這樣一個機遇的話，那恐怕我們不知道到多少年之后找到下一個。
主持人苗綠：我非常同意李教授的說話，中國改革開放30多年，我覺得一是遇上全球化的浪潮，同時我們也遇到上的互聯網的浪潮，這對中華民族整體的復興絕對是很大幫助的。像您說的這樣趕上這趟浪潮我們就會真的搭上這趟快車，一路前行。要是錯失了這樣的浪潮，可能對我們民族復興肯定是不好的。
李欲曉：這里頭我還多說一句，中國發展應該是讓世界各個國家都受益，或者是讓大多數國家受益，在這個過程當中，這樣的話能夠使得大家去樂意接受中國這樣的發展。
主持人苗綠：這樣的發展模式，謝謝你。小川？
王小川：李教授把這話拔上去，這話就接不住了。我講中國錯過了這樣一個工業化，農業大國錯過工業化，現在到信息化之后，我們回想，我們趕上了，恢復了我們國家這種大家的夢想和榮耀，就能體會到以前我們怎么看待美國人的，我現在會獲得同樣的尊重，是這樣一個理解。另外有一個概括，剛才主持人說錯一個事，你說比爾蓋茨叫做互聯網大佬，在我們行業里面把比爾蓋茨認為是被互聯網淘汰的一代人。
主持人苗綠：互聯網老大佬？
王小川：他不是老大佬，他那時候是PC時代，恍如隔世的話，其實對互聯人也是很惶恐的，在過15年20年自己就會被淘汰，太快了。小時候在讀科幻作品的時候，那時候講一個汽車被人丟的，你按一個鍵他就會停下來，你在按一個鍵就倒回來，你當時感覺不可理喻，在今天其實互聯網覺得這種技術沒有什么難度在，但是即便在我們小時候還是會遠遠低估，在技術領域互聯網的作用，我們讀過一本小的科幻，小學生背著書包，以前是很重去學校上課，那學生現在更重的，還要拖著箱子去。未來將是手上拿著一本書，你的課本全都存在書里面的，彩色的，你覺得你很興奮不可理解，今天我們遠超越了，我們超越主要點是說，大家忘了互聯網的網絡鏈接，我們認為書是存在于本子里面的，而現在是可以存在云端，一下子又帶來巨大的變化，怎么去享受你互聯網發展的時候，我們智力水平都可能跟不上它實際帶來的收益，包括我以前去買一張機票的時候，從清華大學到東單的時候，那么你過去時候可能半天就沒了，現在可能下單一分鐘就能解決這件事情，以前沒有電話機的時候，出門去找人的時候，大家約好會走丟，你現在回想有這種擔憂嗎？原來那種焦慮感完全是沒有了，互聯網給社會帶來巨大美好情景在，一方面是萬物互聯，人甚至我們一盆花，一個冰箱一個燈泡都連在一塊去，這樣就變得非常的智能，讓你生活變得非常的方便，因此這樣的情況下，本身也是可以有科幻態度，來看待我們未來美好的生活，那么我們也希望在那個生活里面，有咱們中國在里面做的貢獻。
李欲曉：到時候也希望搜狗這樣的企業，將來在世界的一些主要的技術應用當中是你們開發出來的。
王小川：我們希望。
主持人苗綠：非常希望。好，謝謝，謝謝二位，非常好。今天非常感謝我們互聯網的研究者和從業者，給我們解讀你被互聯網了嗎？我想這個話題我們絕大部分的人回答一定是我被互聯網了。而且我心甘情愿被互聯網，好，謝謝二位，謝謝。
