欧美亚洲高清,国产福利电影一区二区三区，亚洲欧美日韩国产成 ,欧美一级黄色大片

活動(dòng)標(biāo)題

潘家華:哥本哈根打造中國(guó)新能源契機(jī)

活動(dòng)描述

嘉?賓：：著名氣候談判與環(huán)境問(wèn)題專家、 ?????????中國(guó)社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華時(shí)間：2009年12月23日?14:00 簡(jiǎn)介：哥本哈根會(huì)議結(jié)束了，但是圍繞會(huì)議產(chǎn)生的紛爭(zhēng)和變化卻沒(méi)有停止。對(duì)于需要不斷調(diào)整和發(fā)展的中國(guó)來(lái)講，也許這僅僅是一個(gè)起點(diǎn)。新能源在中國(guó)將有怎樣的契機(jī)？中國(guó)經(jīng)濟(jì)將面臨哪些調(diào)整和障礙？剛從哥本哈根氣候峰會(huì)歸來(lái)的潘家華教授為您講述他的思考。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
各位朋友大家好，歡迎來(lái)到中國(guó)網(wǎng)，這里是中國(guó)訪談·世界對(duì)話，歡迎大家的收看。雖然哥本哈根會(huì)議已經(jīng)落下帷幕，但是大家對(duì)它的關(guān)注卻并沒(méi)有因此減弱。有人這樣形容，哥本哈根會(huì)議是人散曲未終。今天我們的節(jié)目非常榮幸為大家邀請(qǐng)到氣候談判和環(huán)境問(wèn)題專家、中國(guó)社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華先生，在節(jié)目當(dāng)中他將和我們聊一聊這次參會(huì)的感想和思路。

主任您好，非常感謝您接受我們的采訪。我們知道您剛剛從哥本哈根會(huì)議回來(lái)，首先想聽(tīng)一下您參會(huì)的感想。

2009-12-23 14:01:01
潘家華:
這次觀感比較多，從觀感上講，是屬于比較熱鬧的一次會(huì)議。它體現(xiàn)在：一、人多。以前說(shuō)大概1萬(wàn)5千人的規(guī)模就比較多了，這次超過(guò)3萬(wàn)人，包括進(jìn)會(huì)場(chǎng)的眾多媒體，可能在4萬(wàn)5千人；二、規(guī)格、檔次高。這是氣候變化談話20年來(lái)，第一次有119個(gè)國(guó)家和聯(lián)合國(guó)機(jī)構(gòu)的首腦親自參會(huì)。三、特別忙、亂。人們都是來(lái)去匆匆，吃飯、睡覺(jué)的時(shí)間都沒(méi)有了。或者換一種說(shuō)法，要想做點(diǎn)什么事，半天都理不順。我參加氣候變化會(huì)議已經(jīng)有7、8次了，但是這是第一次感受到這么熱鬧，這么高的規(guī)格，又這么忙、亂。

從感覺(jué)上來(lái)講，這次會(huì)議的組織可能有一點(diǎn)問(wèn)題。一是它的條件沒(méi)有相應(yīng)的準(zhǔn)備，沒(méi)預(yù)備這么多人去，只是1萬(wàn)5千人的規(guī)模來(lái)準(zhǔn)備，結(jié)果一下去了4萬(wàn)多人，它就承受不了了。在這種情況下，臨時(shí)忙亂的設(shè)定一些限制。

2009-12-23 14:14:46
潘家華:
因?yàn)榘凑瘴覀冋韴F(tuán)當(dāng)時(shí)出發(fā)的約定，我們是作為學(xué)術(shù)團(tuán)體，沒(méi)有在政府代表團(tuán)的正式團(tuán)員里。作為學(xué)術(shù)團(tuán)體，言論比較自由，可以批評(píng)政府。我們?nèi)チ艘院螅Y(jié)果進(jìn)去一共換了四個(gè)牌。第一次是以學(xué)術(shù)團(tuán)體的黃牌進(jìn)去的，沒(méi)問(wèn)題。過(guò)了兩天說(shuō)不行，因?yàn)槌贮S牌者，非政府代表團(tuán)成員太多，企業(yè)的、環(huán)保機(jī)構(gòu)的，再加上學(xué)術(shù)團(tuán)體的人太多，要限制。我們中國(guó)社會(huì)科學(xué)院可持續(xù)發(fā)展研究中心這個(gè)代表團(tuán)報(bào)名的有38個(gè)人，包括北大學(xué)生、人大學(xué)生、清華學(xué)生、首經(jīng)貿(mào)、北京工商的學(xué)生8位，還有一些老師，像廈門(mén)大學(xué)、能源研究所等研究機(jī)構(gòu)，還有幾家企業(yè)也經(jīng)過(guò)我們這里報(bào)名。最后只給我們15張票，那么我們要優(yōu)先保證工作的人，我們就進(jìn)去了。

2009-12-23 14:15:02
潘家華:
又過(guò)了一天，說(shuō)這個(gè)票又不行了，而我們這一天剛好要辦一個(gè)會(huì)，是我們自己在那里辦的一個(gè)論壇，宣傳中國(guó)社科院自己開(kāi)發(fā)的碳預(yù)算方案。會(huì)議組織者卻不讓我們進(jìn)去，說(shuō)除非是屬于政府代表團(tuán)成員才可以進(jìn)去。沒(méi)有辦法，我馬上給代表團(tuán)的同志打電話，說(shuō)我們現(xiàn)在被擋在門(mén)外，因?yàn)槲覀兪菍儆诜钦膶W(xué)術(shù)團(tuán)體，不讓我們進(jìn)去。代表團(tuán)就說(shuō)怎么辦，我們現(xiàn)在馬上把你們轉(zhuǎn)換成代表團(tuán)成員。但是轉(zhuǎn)換時(shí)間比較長(zhǎng)，那么就以政府代表團(tuán)領(lǐng)你們進(jìn)來(lái)，給你們臨時(shí)的牌。這樣我們就進(jìn)去了。

但臨時(shí)牌只是當(dāng)天可以進(jìn)，第二天又不行了。那么怎么辦？政府說(shuō)，你們所有人全部作為代表團(tuán)成員，又給我們換成另外一個(gè)牌進(jìn)去。所以我們這次的牌是屬于開(kāi)會(huì)中用的最多的胸牌，特別亂。

2009-12-23 14:15:12
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)通過(guò)這個(gè)細(xì)節(jié)讓我們感覺(jué)到大會(huì)的人數(shù)多么多，管理起來(lái)多么雜亂。

2009-12-23 14:15:22
潘家華:
沒(méi)錯(cuò)。現(xiàn)在看來(lái)，丹麥政府確實(shí)有他們的難處。第一，他們沒(méi)有這么大的承擔(dān)能力。第二，當(dāng)時(shí)的會(huì)議也沒(méi)有按照這么多人的預(yù)備。你都不知道我們住得多可憐，最后沒(méi)有地方住了，他拖來(lái)一個(gè)豪華游輪，我們住在船上面。

2009-12-23 14:23:13
中國(guó)網(wǎng):
由此可見(jiàn)丹麥政府也是絞盡腦汁想辦法，緩解壓力。

2009-12-23 14:23:26
潘家華:
真是絞盡腦汁，不光是游輪，還有居民家里能夠住的，就讓他們騰一個(gè)房間出來(lái)讓人住。那些旅館全部挖出來(lái)，人多就兩個(gè)人一個(gè)房間。不光是這樣，哥本哈根不夠，我們后來(lái)就住到瑞典。

2009-12-23 14:23:44
中國(guó)網(wǎng):
已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是哥本哈根會(huì)議了，已經(jīng)擴(kuò)大到了其他的地方。

2009-12-23 14:23:57
潘家華:
我們實(shí)際上在第二個(gè)星期住在瑞典，第一個(gè)星期住在哥本哈根城里的船上。這么幾天的會(huì)，我們轉(zhuǎn)站三個(gè)地方住下來(lái)。

2009-12-23 14:24:13
中國(guó)網(wǎng):
真是挺不容易的。其實(shí)從另外一個(gè)側(cè)面也說(shuō)明，現(xiàn)在全世界真的把氣候問(wèn)題當(dāng)成全球性的問(wèn)題，關(guān)注的人越來(lái)越多。您感受到的除了形式上之外，說(shuō)到大會(huì)具體內(nèi)容，大家覺(jué)得發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家爭(zhēng)論的特別激烈，而中美又成為一個(gè)特別激烈的焦點(diǎn)。就這些具體內(nèi)容，您有一些什么樣的感想和感受？

2009-12-23 14:25:51
潘家華:
這些會(huì)議實(shí)際上是希望能夠在兩年以前，在印度尼西亞巴厘島舉行的聯(lián)合國(guó)氣候變化會(huì)議所規(guī)定的巴厘路線圖能夠得以實(shí)現(xiàn)。巴厘路線圖經(jīng)過(guò)今年的一共5次談判，希望能夠在哥本哈根劃上一個(gè)句號(hào)，所以大家都有很高的期望。巴厘路線圖現(xiàn)在涉及到幾個(gè)方面的關(guān)鍵內(nèi)容：

第一，長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。現(xiàn)在提的一是要有兩升溫度的目標(biāo)，全球升溫最高幅度不準(zhǔn)超過(guò)2度。二是要求在2050年，全球溫室氣體排放總量相對(duì)于當(dāng)前減少50%，發(fā)達(dá)國(guó)家減少80%。三是要溫室氣體的濃度穩(wěn)定在450PPM，就是0.45%的水平。這是長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，顯然是屬于美國(guó)希望能夠把長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)定了，中期目標(biāo)再說(shuō)。

第二，中期目標(biāo)。要求發(fā)達(dá)國(guó)家必須在1990年的水平上，至少減排25%—40%，發(fā)展中國(guó)家要求發(fā)達(dá)國(guó)家必須減排40%以上，中國(guó)政府也是要求他們減排40%以上。

第三，發(fā)展中國(guó)家是實(shí)現(xiàn)低碳發(fā)展，發(fā)達(dá)國(guó)家給予資金和技術(shù)的情況下，可以進(jìn)行減排活動(dòng)。

2009-12-23 14:30:35
潘家華:
第四，適應(yīng)氣候變化。因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家現(xiàn)在溫度升高了，表現(xiàn)的比較脆弱，海平面上升了，極端天氣增加了，冰川融化了，所以要適應(yīng)氣候變化，那么就有資金問(wèn)題。

第五，技術(shù)問(wèn)題。因?yàn)榈吞及l(fā)展要有技術(shù)。

實(shí)際上，適應(yīng)和技術(shù)就是錢(qián)的問(wèn)題，有錢(qián)不就有技術(shù)了，有錢(qián)不就可以做事了。那么就要求發(fā)達(dá)國(guó)家給錢(qián)。巴厘路線圖以后就有很多人算了很多帳，第一就是資金問(wèn)題，要求每年至少一千億美元以上。發(fā)達(dá)國(guó)家在談判中說(shuō)對(duì)不起，我沒(méi)這么多錢(qián)。在談判中就出現(xiàn)很多戲劇性的變化，非洲的一些發(fā)展中國(guó)家集體站起來(lái)說(shuō)，沒(méi)有錢(qián)我們就走，不談了，沒(méi)錢(qián)免談。非洲國(guó)家的聲音比較一致，就是要錢(qián)。

美國(guó)人又站出來(lái)說(shuō)話，說(shuō)中國(guó)已經(jīng)是發(fā)達(dá)國(guó)家了，你們不應(yīng)該和其他發(fā)展中國(guó)家爭(zhēng)錢(qián)。這樣的話，我們外交部副部長(zhǎng)何亞非去了對(duì)美國(guó)的氣候變化特使托德.斯特恩說(shuō)，你這樣沒(méi)有常識(shí)，《氣候框架變化公約》、《京都議定書(shū)》、《巴厘路線圖》講的非常清楚，發(fā)達(dá)國(guó)家有義務(wù)幫助發(fā)展中國(guó)家實(shí)現(xiàn)低碳發(fā)展，適應(yīng)氣候變化。中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，這是公約寫(xiě)的非常清楚的。中國(guó)當(dāng)然非常明確的表示，有限的資金應(yīng)該是用于最為脆弱的欠發(fā)達(dá)國(guó)家，中國(guó)自己的事情要自力更生，我們有這個(gè)傳統(tǒng)。所以在資金問(wèn)題上，就有很多這樣的故事。

2009-12-23 14:30:52
潘家華:
關(guān)于發(fā)展中國(guó)家的減排行動(dòng)，實(shí)際上按照巴厘路線圖，發(fā)展中國(guó)家的減排行動(dòng)是一種自愿的行動(dòng)，而且是需要發(fā)達(dá)國(guó)家提供資金和技術(shù)援助的。中國(guó)、印度、南非、巴西這樣一些新興經(jīng)濟(jì)體，也叫“基礎(chǔ)四國(guó)”，實(shí)際上在這次會(huì)議中表現(xiàn)的非常積極，希望能夠促成哥本哈根協(xié)定的達(dá)成。南非提出來(lái)，在2025年出現(xiàn)峰值，我再不增長(zhǎng)了。中國(guó)提出來(lái)，在2020年相對(duì)于2005年單位GDP的溫室氣體排放下降40%—45%。印度也提出來(lái)，在2020年比2005年溫室氣體排放每個(gè)單位GDP下降20%—25%。巴西也作出了明確的承諾。

巴厘路線圖沒(méi)有作出要求，但是發(fā)展中國(guó)家作出了這樣的承諾，已經(jīng)超出預(yù)期了。但是現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家說(shuō)，你這樣不夠，說(shuō)中國(guó)的基準(zhǔn)線，印度的太低，南非的做得不夠。發(fā)展中國(guó)家已經(jīng)在超出預(yù)期的目標(biāo)的情況下，中國(guó)的目標(biāo)是非常高的，很多發(fā)展中國(guó)家認(rèn)為你的這個(gè)目標(biāo)提得太高了，發(fā)達(dá)國(guó)家都做不到。但是我們提出來(lái)了，而且溫家寶總理也非常明確這個(gè)承諾，我們提出來(lái)，我們就會(huì)努力去做到。但是發(fā)達(dá)國(guó)家說(shuō)，你們這樣不夠，這顯然屬于發(fā)達(dá)國(guó)家不顧事實(shí)，不顧發(fā)展差異，不顧發(fā)展中國(guó)家的實(shí)際而強(qiáng)行的打壓發(fā)展中國(guó)家。中國(guó)是屬于他們首先打壓的對(duì)象。

2009-12-23 14:31:04
潘家華:
很有意思的是，在英國(guó)把中國(guó)和美國(guó)并列的情況下，委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯特別好玩，他說(shuō)中國(guó)和美國(guó)不一樣，中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)現(xiàn)在人均排放只是美國(guó)的四分之一、五分之一，不能把中國(guó)和美國(guó)相提并論，所以大家都看得很清楚。在這個(gè)問(wèn)題上很顯然，以美國(guó)為首的發(fā)達(dá)國(guó)家的目標(biāo)就是屬于自己不做，但是要盯著發(fā)展中國(guó)家。

第三個(gè)焦點(diǎn)就是發(fā)達(dá)國(guó)家的減排目標(biāo)。發(fā)達(dá)國(guó)家的減排目標(biāo)應(yīng)該是在1990年的基礎(chǔ)上，在2020年至少應(yīng)該減排25%—40%，發(fā)展中國(guó)家要求他們減排40%以上。但到目前為止，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家承諾在2020年溫室氣體排放量比1990年低40%。年

現(xiàn)在就只有歐盟，它說(shuō)我可以在你們都做得情況下，可以減30%，如果其他人不做我只減20%，都是條件承諾。顯然，這個(gè)目標(biāo)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。而美國(guó)屬于在2020年減17%，不是在1990年排放的基礎(chǔ)上，而是在2005年的排放基礎(chǔ)上，實(shí)際上美國(guó)的17%相對(duì)于1990年就只是減少了3%。而《京都議定書(shū)》規(guī)定的，當(dāng)時(shí)是戈?duì)柎泶韴F(tuán)在京都簽署的《京都議定書(shū)》，美國(guó)應(yīng)該在2010年相對(duì)于1990年減少7%。所以2010年的目標(biāo)它達(dá)不到。

2009-12-23 14:31:20
潘家華:
在這種情況下，發(fā)展中國(guó)家顯然是要求發(fā)達(dá)國(guó)家率先垂范，你們給資金和技術(shù)都是空話，你們自己減不了，為什么要我們減。中國(guó)政府代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)解振華說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家一旦壓制發(fā)展中國(guó)家，你們要承諾長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。但是發(fā)展中國(guó)家非常明確，你的中期目標(biāo)不做，我怎么能夠承諾長(zhǎng)期目標(biāo)。解振華甚至斗膽說(shuō)，如果你們?cè)?020年能夠減40%，那么我們就同意在2050年全球減50%。

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，包括英國(guó)這樣一些能源氣候變化都在批判中國(guó)，說(shuō)中國(guó)破壞哥本哈根進(jìn)程，不承諾2050年的目標(biāo)。但不是我們不同意，而是他們自己的中期目標(biāo)都做不到。現(xiàn)在你要說(shuō)2020年都做不到，何談2050年。所以2020年的目標(biāo)爭(zhēng)論特別大，沒(méi)有一個(gè)能夠做到，他們都屬于高談闊論的“巨人”，一到行動(dòng)，發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)有一個(gè)人站出來(lái)說(shuō)我就做得好，你們就向我看齊。

2009-12-23 14:31:35
潘家華:
現(xiàn)在關(guān)于長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，按照現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家的設(shè)想，它希望：一、上限，溫升2度。二、50、50，就是2050年全球要相對(duì)于當(dāng)前減少50%，發(fā)達(dá)國(guó)家減80%。美國(guó)打壓中國(guó)，但是中國(guó)、印度、巴西、南非不認(rèn)可，不同意。為什么不同意？簡(jiǎn)單的算一筆帳，如果在2050年全球減50%的話，發(fā)達(dá)國(guó)家減80%，發(fā)展中國(guó)家減20%，而且現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家平均只有2.5噸，如果再減20%的話，就只有2噸。現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家平均是15噸，減80%還有3噸。那么在2050年，發(fā)達(dá)國(guó)家比發(fā)展中國(guó)家還多，而現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家在發(fā)展階段必須要的是什么，你說(shuō)這個(gè)公平嗎。更何況發(fā)達(dá)國(guó)家中期目標(biāo)都做不到，何談遠(yuǎn)期。

所以在這樣一種情況下，顯然遠(yuǎn)期目標(biāo)，特別是減排是不可能實(shí)現(xiàn)的。中國(guó)和其他的發(fā)展中國(guó)家為了保護(hù)全球氣候做了很大的退讓，說(shuō)保護(hù)全球氣候這個(gè)目標(biāo)不能變，2度溫差目標(biāo)我們認(rèn)了。所以在哥本哈根協(xié)定中有2度的目標(biāo)。現(xiàn)在在所有的問(wèn)題上都有很多非常大的爭(zhēng)論。

2009-12-23 14:31:47
中國(guó)網(wǎng):
您剛才提到發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的很多分歧和討論的焦點(diǎn)，我們注意到2009年中國(guó)遭受到了空前的貿(mào)易壁壘，很多人開(kāi)始預(yù)測(cè)，想中國(guó)在未來(lái)會(huì)不會(huì)遭到發(fā)達(dá)國(guó)家給我們的綠色的貿(mào)易壁壘。您怎么看？

2009-12-23 14:32:03
潘家華:
這是肯定的，因?yàn)閲?guó)際貿(mào)易涉及到經(jīng)濟(jì)利益，在當(dāng)前的世界經(jīng)濟(jì)一體化、全球化的進(jìn)程狀態(tài)下，國(guó)際貿(mào)易是必然的，會(huì)更加寬松，也會(huì)更加便捷。但在同時(shí)，貿(mào)易壁壘是會(huì)存在摩擦的，也是會(huì)增加的。因?yàn)樗婕暗骄蜆I(yè)問(wèn)題、利益問(wèn)題，還涉及到一些戰(zhàn)略性的問(wèn)題，所以采用貿(mào)易壁壘是很正常的。而這個(gè)貿(mào)易壁壘又受到WTO規(guī)則的約束，所以大家在用貿(mào)易壁壘的時(shí)候必須得考慮一下這個(gè)壁壘是不是能夠站住腳。

現(xiàn)在好了，有氣候變化了，有低碳了，這是最好的一根棍子，最好的一張牌，來(lái)作為一種貿(mào)易壁壘，是綠色的貿(mào)易壁壘，講起來(lái)是屬于非常堂皇的，我這是為了保護(hù)氣候、保護(hù)地球，保護(hù)未來(lái)，理由更好了。

2009-12-23 14:41:48
中國(guó)網(wǎng):
那么我們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)呢？

2009-12-23 14:42:02
潘家華:
在應(yīng)對(duì)過(guò)程中，首先要非常明確的告訴，或者表明，現(xiàn)在所謂的碳關(guān)稅是一個(gè)貿(mào)易壁壘，而并不是為了保護(hù)氣候。那么我們講為什么是這樣，因?yàn)樗鸩坏奖Ｗo(hù)氣候的目的。從發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)口的一些比較低端的消費(fèi)品，這些消費(fèi)品屬于生活必需品，不是奢侈品。如果他不從中國(guó)、印度進(jìn)口，他也要從其他地方進(jìn)口，從其他地方進(jìn)口照樣是含碳的。如果不從國(guó)外進(jìn)口，他們自己生產(chǎn)，他們的人均排放已經(jīng)非常高的情況下，再來(lái)建工業(yè)，現(xiàn)在英國(guó)沒(méi)有工業(yè)了，它再建工業(yè)，再生產(chǎn)，碳只會(huì)更高。所以在全球范圍內(nèi)不存在碳泄露，無(wú)非是說(shuō)碳是在張三、李四還是王五這里，總體是平衡的，不在這里生產(chǎn)，就在那里生產(chǎn)，所以不存在保護(hù)氣候的問(wèn)題。因?yàn)檫@樣一些基礎(chǔ)貿(mào)易品都是屬于生活必需品，所以保護(hù)氣候的幌子不存在。那么你就要告訴這些人這個(gè)幌子不存在。

第二，明確它是屬于一個(gè)貿(mào)易保護(hù)措施，你現(xiàn)在可以通過(guò)WTO的規(guī)則來(lái)排除這樣一個(gè)貿(mào)易壁壘。如果他不接受貿(mào)易壁壘的排除，我們當(dāng)然可以采取相應(yīng)的對(duì)等措施。你那兒有貿(mào)易壁壘，進(jìn)出口是交互的，你進(jìn)口我的商品，我也進(jìn)口你的商品，那么我們當(dāng)然可以進(jìn)行貿(mào)易戰(zhàn)，不能被動(dòng)挨打。所以我覺(jué)得為了貿(mào)易的秩序，為了消費(fèi)者的權(quán)益，因?yàn)閷?duì)發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，從發(fā)展中國(guó)家進(jìn)口一些東西都是價(jià)廉物美的，他們?nèi)绻贿M(jìn)口，這些老百姓的基本生活都保障不了。老百姓的生活成本會(huì)增加更多，老百姓不干。

2009-12-23 14:42:48
中國(guó)網(wǎng):
所以壁壘壘得越高，對(duì)自身來(lái)講也不是好事。

2009-12-23 14:43:04
潘家華:
絕對(duì)受打壓的是本國(guó)老百姓。

2009-12-23 14:44:52
中國(guó)網(wǎng):
無(wú)論這次會(huì)議最后的結(jié)果會(huì)怎么樣，中國(guó)都會(huì)一直走節(jié)能減排的道路，會(huì)一直發(fā)展下去。反觀自身，什么樣的結(jié)構(gòu)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是合理的結(jié)構(gòu)？

2009-12-23 14:45:10
潘家華:
對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的討論應(yīng)該是很久了，很多同志、很多研究都分析認(rèn)為，中國(guó)要改變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，加快發(fā)展服務(wù)業(yè)。這樣一種觀點(diǎn)確實(shí)是有它的道理的，但是從我作為一個(gè)關(guān)注經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)發(fā)展進(jìn)程有一定分析和研究的學(xué)者來(lái)講，我們必須要認(rèn)識(shí)到，結(jié)構(gòu)的調(diào)整有它的剛性和慣性。

中國(guó)在這樣一個(gè)發(fā)展階段，我們叫“資本密集型的工業(yè)化階段”，在這個(gè)階段需要有大量的能源含量和碳含量非常高的基礎(chǔ)設(shè)施的積累，高速公路、高速鐵路、基礎(chǔ)設(shè)施、建筑行業(yè)，這些都必須要一些基礎(chǔ)性的鋼鐵、水泥、化工，就是重化工行業(yè)。你沒(méi)有這個(gè)行業(yè)的話，就沒(méi)法搞所謂的高速公路建設(shè)、鐵路建設(shè)，不可能的事情。我們現(xiàn)在在消費(fèi)層面上進(jìn)入了高額消費(fèi)的階段，在這個(gè)階段很多耐用消費(fèi)品，比如汽車、住房也都屬于相當(dāng)存量的。這些加在一起，我們必須要有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這也是為什么這些年來(lái)我們調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，工業(yè)占的比例也夠，這是規(guī)律，是發(fā)展過(guò)程，這是剛性所在。你不發(fā)展這些東西，你的高速公路、房屋就沒(méi)有辦法建，只有在發(fā)展一定的情況下，真正維護(hù)服務(wù)，那么才占據(jù)比較主導(dǎo)的位置。

2009-12-23 14:45:24
潘家華:
我們現(xiàn)在和發(fā)達(dá)國(guó)家的差距就在這兒，所以我們現(xiàn)在不可能就奢望一步轉(zhuǎn)移到以服務(wù)業(yè)為主，像美國(guó)和日本那樣占的比重比較高的經(jīng)濟(jì)體，不可能的事情。而且我們不可能一步到位，它需要調(diào)整，需要一個(gè)慣性。我們現(xiàn)在寄希望于大力調(diào)整結(jié)構(gòu)的話，這個(gè)實(shí)際是不客觀、不現(xiàn)實(shí)的。我們現(xiàn)在需要關(guān)注的是：一、這個(gè)結(jié)構(gòu)只能微調(diào)，一步一步的來(lái)，不能操之過(guò)急。二、要提高能源效率。現(xiàn)在技術(shù)進(jìn)步因素非常重要，只有提高能源效率，這個(gè)空間非常大。像一個(gè)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，房屋建筑物的能耗要占能源消耗排放總量的40%以上，空調(diào)、供熱、照明、廚房。如果我們像現(xiàn)在有些地方做得真正是零碳建筑的話，那么你一下就可以減少30%，甚至40%。所以提高能源效率非常重要。

2009-12-23 14:45:54
中國(guó)網(wǎng):
我們?cè)诎l(fā)展低碳過(guò)程當(dāng)中，您覺(jué)得瓶頸在哪里？

2009-12-23 14:46:04
潘家華:
我們現(xiàn)在發(fā)展低碳的主要瓶頸應(yīng)該表現(xiàn)在三個(gè)方面。第一，我們現(xiàn)在的技術(shù)，不光是中國(guó)的技術(shù)，世界上的技術(shù)也是這樣，還不允許我們這樣一些絕對(duì)零碳的能源具有商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，像風(fēng)能、太陽(yáng)能、生物質(zhì)能，很有前景，但是十年、二十年，甚至五十年，現(xiàn)在的技術(shù)在當(dāng)前這樣的經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件下，它不具備競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

第二，我們現(xiàn)在的發(fā)展階段是資本密集型工業(yè)化階段，鋼鐵生產(chǎn)中一個(gè)電機(jī)都是幾十萬(wàn)千瓦的。你說(shuō)一個(gè)風(fēng)機(jī)怎么可能提供能源，而且風(fēng)機(jī)是間歇性的，太陽(yáng)能更不可能提供這樣一種能源，即使它的成本低，也沒(méi)有這么大的量。如果像現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家以服務(wù)業(yè)為主，不需要大量的高耗能的行業(yè)生產(chǎn)部門(mén)的話，那怎么可能。在我們的發(fā)展階段這個(gè)不可以。

第三，我們現(xiàn)在的消費(fèi)者是非常大的約束。我們現(xiàn)在的消費(fèi)者是追求高碳生活，房子越大越好，冬天溫度越高越好。以前在長(zhǎng)江以南，冬天是不供暖的，現(xiàn)在上海、武漢，甚至于桂林，有錢(qián)人家里都裝了暖氣。以前北方是不用空調(diào)的，現(xiàn)在北京哪一家沒(méi)有空調(diào)。以前公共交通是自行車，現(xiàn)在汽車是屬于排量越大、越奢華、越體面越好。這樣一種消費(fèi)心態(tài)，我們不可能走向低碳。

2009-12-23 14:46:21
潘家華:
我們合理的消費(fèi)模式應(yīng)該是漸進(jìn)的過(guò)程，是微調(diào)，不可能是一步到位的，只能一步一步來(lái)。微調(diào)有幾個(gè)方面，一個(gè)是屬于一、二、三產(chǎn)業(yè)之間的微調(diào)，第二是屬于第一、第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的微調(diào)。所以不可能是一步到位的調(diào)。

2009-12-23 14:48:04
中國(guó)網(wǎng):
那么我們進(jìn)行低碳試點(diǎn)，還有在節(jié)能減排的過(guò)程當(dāng)中，您覺(jué)得像企業(yè)咨詢公司、科研機(jī)構(gòu)，這些中堅(jiān)力量能夠在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中起到怎樣的作用？

2009-12-23 14:48:50
潘家華:
這個(gè)非常重要，就像我們現(xiàn)在有很好的機(jī)器在這兒，如果機(jī)器沒(méi)有潤(rùn)滑油，它就轉(zhuǎn)不起來(lái)，就會(huì)磨損、老化、報(bào)廢。而我們的這些咨詢機(jī)構(gòu)、研究機(jī)構(gòu)在相當(dāng)程度上相當(dāng)于潤(rùn)滑油。比如建筑節(jié)能，如果我們有能源服務(wù)公司，他們來(lái)投資，這棟樓一年屬于一千萬(wàn)的能源費(fèi)用，那么我現(xiàn)在給你進(jìn)行節(jié)能改造，保證你的能源服務(wù)水平不降低，但是由我來(lái)提供地?zé)峁┡晌襾?lái)給你提供太陽(yáng)能、風(fēng)能，或者其他東西。這樣的話整個(gè)能耗可以降一半，能源服務(wù)公司也可以賺錢(qián)。

還有，我們現(xiàn)在有很多新的節(jié)能技術(shù)。對(duì)于我們的消費(fèi)者、生產(chǎn)者來(lái)講，他們可能不知道，如果我們的中介、服務(wù)、研究機(jī)構(gòu)將這些內(nèi)容給過(guò)去，他們就可以更好、更有效的運(yùn)行。所以這部分我們發(fā)展的非常不夠，將來(lái)我們要發(fā)展服務(wù)業(yè)的話，這部分的空間非常大。所以微調(diào)的話，這部分有非常大的增長(zhǎng)空間。

2009-12-23 14:49:14
中國(guó)網(wǎng):
您的比喻非常形象，他們就是潤(rùn)滑劑的作用。而且您也列舉了當(dāng)他們自身這樣做以后，他們也能給自身帶來(lái)盈利的空間。

2009-12-23 14:50:16
潘家華:
肯定是。他自己沒(méi)有盈利的空間，不可能去做的。像這些企業(yè)都不需要政府補(bǔ)貼，都是商業(yè)化運(yùn)作模式。這也是為什么很多CDM項(xiàng)目，也就是清潔發(fā)展機(jī)制項(xiàng)目，他們可以運(yùn)用商業(yè)運(yùn)行成功的案例。因?yàn)樘际怯袃r(jià)格的，你減下來(lái)之后，很多中介機(jī)構(gòu)幫你做評(píng)估、幫你分析，然后找買家，最后賣，咨詢公司也賺錢(qián)，投資商也賺錢(qián)，業(yè)主也賺錢(qián)，對(duì)于買碳的人也賺錢(qián)。這屬于一種多贏的狀態(tài)。

2009-12-23 14:51:16
中國(guó)網(wǎng):
可能您說(shuō)的這一點(diǎn)很多消費(fèi)者沒(méi)有引起足夠的重視。您剛才提到很多消費(fèi)者的觀念還沒(méi)有轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，其實(shí)消費(fèi)者是節(jié)能減排過(guò)程當(dāng)中很重要的一環(huán)。您覺(jué)得我們應(yīng)該出臺(tái)哪些措施，有哪些手段能夠改變消費(fèi)者的觀念，提高他們的意識(shí)？

2009-12-23 14:51:26
潘家華:
我們現(xiàn)在的消費(fèi)存在很多誤區(qū)。我們的消費(fèi)者必須要有這樣一種低碳意識(shí)，消費(fèi)者的觀念應(yīng)該有幾種層面。第一，倫理道德層面。中國(guó)有崇尚節(jié)儉的傳統(tǒng)，我們要回歸這樣一種崇尚節(jié)儉的文化傳統(tǒng)，要以天人合一的和諧，要有與自然和諧相處的天人合一的理念，要有以保護(hù)地球，維護(hù)生態(tài)平衡的責(zé)任作為自己的義務(wù)。所以在倫理道德層面感覺(jué)，因?yàn)樗羞@么一個(gè)養(yǎng)成過(guò)程，比如說(shuō)現(xiàn)在大家講社會(huì)道德規(guī)范，就是長(zhǎng)期養(yǎng)成的結(jié)果，我們現(xiàn)在就要形成自然友善、氣候友善的道德行為規(guī)范，如果在道德層面沒(méi)有做得不對(duì)，你要受到道德譴責(zé)，盡管您沒(méi)有犯法，但是在社會(huì)認(rèn)可層面就是這個(gè)人就是沒(méi)有文化，道德水平低，我們就是要有這種意識(shí)。

2009-12-23 14:51:38
潘家華:
第二，這個(gè)意識(shí)不是隨自然形成的，必須要有一個(gè)制度的保障。制度的保障就在于一定要有相應(yīng)的措施，比如說(shuō)我們現(xiàn)在用電、供熱很浪費(fèi)，本來(lái)你的用電是屬于一戶人家每個(gè)月30—50度電就夠了，或者是一個(gè)月一噸水就夠了，但是你的水龍頭沒(méi)有關(guān)，3噸、5噸的水浪費(fèi)，因?yàn)閮r(jià)格低，當(dāng)然是這樣。在這樣情況下，因?yàn)橘Y源是有限的，可以用價(jià)格的因素來(lái)控制，因?yàn)殄X(qián)多、錢(qián)少對(duì)大家來(lái)講是重要的，所以制度保障非常重要。這個(gè)制度保障應(yīng)該有一個(gè)非常好的設(shè)計(jì)，第一是對(duì)浪費(fèi)、奢華的資源浪費(fèi)要給予罰款，對(duì)基本需求方面，對(duì)于窮人的基本生存消費(fèi)上必須要有保障。

2009-12-23 14:52:50
中國(guó)網(wǎng):
您的意見(jiàn)是要區(qū)別對(duì)待。

2009-12-23 14:54:38
潘家華:
必須要區(qū)別對(duì)待。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的世界上每個(gè)人都應(yīng)該有生存的權(quán)利，而現(xiàn)在一些房地產(chǎn)商我覺(jué)得他們很缺乏社會(huì)責(zé)任，房子是給富人造的，不是給窮人造的，這些人沒(méi)有一種社會(huì)責(zé)任感。

還有一點(diǎn)是要有消費(fèi)氛圍，由于要有技術(shù)保障，我現(xiàn)在想低碳，但是沒(méi)有辦法來(lái)低碳怎么辦？比如說(shuō)現(xiàn)在好多老百姓的房子上想裝一個(gè)太陽(yáng)能熱水器，但是我買不到，或者是壞了怎么辦？所以沒(méi)有技術(shù)保障也不行。比如說(shuō)現(xiàn)在我想買節(jié)能燈，但是沒(méi)有賣節(jié)能燈的怎么辦？所以必須要有技術(shù)保障才行。

2009-12-23 14:54:48
中國(guó)網(wǎng):
技術(shù)又和資金是掛鉤的。

2009-12-23 14:55:31
潘家華:
現(xiàn)在的節(jié)能燈要省錢(qián)，現(xiàn)在裝的太陽(yáng)能是可以省錢(qián)，而不是浪費(fèi)錢(qián)。

2009-12-23 14:55:50
中國(guó)網(wǎng):
所以技術(shù)和經(jīng)濟(jì)掛鉤也不是特別的客觀，一個(gè)好的技術(shù)反而能節(jié)約經(jīng)濟(jì)上的支出。

2009-12-23 14:56:06
潘家華:
好的技術(shù)并不一定是高成本的，不要把技術(shù)和成本直接掛鉤。這一個(gè)是意識(shí)，一個(gè)是制度保障，一個(gè)是技術(shù)保障。

2009-12-23 14:56:31
中國(guó)網(wǎng):
最后一個(gè)問(wèn)題，有一些媒體形容哥本哈根大會(huì)是“人散曲未終”，對(duì)于這個(gè)大會(huì)的前景，最后談?wù)勀目捶ǎ?

2009-12-23 14:56:54
潘家華:
這句話形容的惟妙惟肖。第一，這次哥本哈根的最后有這么一個(gè)協(xié)定，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)成果，是大家努力的結(jié)果，有總比沒(méi)有強(qiáng)，這就是一個(gè)進(jìn)步。這次會(huì)議為下一步往前走打下了一個(gè)很好的基礎(chǔ)，是一個(gè)新的起點(diǎn)。所以對(duì)哥本哈根這樣一個(gè)成果我們還是應(yīng)該給予積極的評(píng)價(jià)，這么多人在那里熱熱鬧鬧，在那里辛辛苦苦，最后有這樣一個(gè)需要人認(rèn)可的成果是很重要的。并不是這些人在那里亂討價(jià)，最后無(wú)所事事，而是有收獲的。

第二，現(xiàn)在這樣一個(gè)框架下的協(xié)定，實(shí)際上并沒(méi)有很多具體的內(nèi)容，在以后的談判當(dāng)中必須要加以細(xì)化，這個(gè)任務(wù)非常的艱巨，所以說(shuō)“曲未終”的意思就在這里，我們還要把這個(gè)調(diào)唱下去，深入下去，具體下去，這個(gè)難度就非常大。之所以在哥本哈根協(xié)定當(dāng)中沒(méi)有寫(xiě)進(jìn)具體內(nèi)容，就是因?yàn)榉制绫容^大，互相之間的溝通不是特別的充分。所以在哥本哈根以后的挑戰(zhàn)有可能更加艱巨。原則上我們可以認(rèn)可，但是在具體細(xì)節(jié)上我們是寸利必爭(zhēng)，寸土必爭(zhēng)，寸利不讓。所以在哥本哈根以后的談判中間，可能挑戰(zhàn)更為艱巨。

2009-12-23 14:57:42
潘家華:
但是我們必須認(rèn)識(shí)到，保護(hù)氣候，低碳發(fā)展是一個(gè)大勢(shì)所趨，應(yīng)該說(shuō)是一種潮流，因?yàn)樗俏覀兊娜祟惪沙掷m(xù)發(fā)展的必然選擇。即使沒(méi)有氣候變化的事情，我們也必須是低碳發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在的碳都來(lái)自化石能源，這些能源總有一天是要枯竭的，今天不枯竭，明天也會(huì)枯竭。比如說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)有大慶油田，但是也慢慢的在枯竭了。現(xiàn)在還有很多石油，但是最多用30年、40年，50年后怎么辦？煤炭我們可以用200年，200年以后怎么辦？所以從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這200年在人類歷史的長(zhǎng)河中間是彈指一揮間。所以我們即使沒(méi)有氣候變化，從現(xiàn)在著手，從我們自己著手，我們就開(kāi)展低碳生活，奉行低碳發(fā)展，對(duì)于人類的可持續(xù)發(fā)展是必須的。

大家現(xiàn)在有這樣的共識(shí)，這也是為什么在哥本哈根當(dāng)中，我們有這么多的政府首腦去那里，為什么在氣候變化問(wèn)題上現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)政府的首腦跳出來(lái)說(shuō)沒(méi)有氣候變化這個(gè)事情，我們就是不減，有人說(shuō)要少減，但是沒(méi)有人說(shuō)不減少，這本身就是一個(gè)共識(shí)，就是一個(gè)動(dòng)力，從這一點(diǎn)上說(shuō)，我覺(jué)得我們保護(hù)氣候變化是有希望的。

2009-12-23 14:59:43
中國(guó)網(wǎng):
謝謝潘主任為我們做的解讀，謝謝您。感謝各位網(wǎng)友！

2009-12-23 15:00:40
潘家華:
謝謝。

2009-12-23 15:01:13
中國(guó)網(wǎng):
（責(zé)編：武越明/ 文字：王瑞芳/ 主持人：崔鈞洋/ 攝像：高聰/ 圖片：張琳）

2009-12-23 15:02:01