這一年，你過(guò)得好嗎？

主持人：親愛(ài)的各位網(wǎng)友大家好，這里是中國(guó)網(wǎng)兩會(huì)期間特別節(jié)目《中國(guó)正在說(shuō)》，我是主持人劉艷。非常高興今天將和大家探討一個(gè)大家非常熟悉的話(huà)題，那就是，“這一年你過(guò)的好嗎？”這個(gè)話(huà)題的背后，其實(shí)是中國(guó)在過(guò)去一年以及在未來(lái)，關(guān)于社會(huì)保障與養(yǎng)老等一系列的關(guān)于“民生”“民計(jì)”的這些福利問(wèn)題。

今天，我們非常有幸請(qǐng)到了兩位相關(guān)領(lǐng)域的專(zhuān)家，他們是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所研究員唐鈞先生，還有一位是國(guó)家發(fā)展與改革委員會(huì)社會(huì)發(fā)展研究所所長(zhǎng)楊宜勇先生。 說(shuō)到2014年，有很多改革措施的出臺(tái)，包括養(yǎng)老金并軌，薪酬制度的改革，等等一系列的關(guān)乎社會(huì)公平進(jìn)程的這些保障性的措施，都進(jìn)行了新的改革和推出。主持人：過(guò)去養(yǎng)老金俗稱(chēng)“雙軌制”，就是體制內(nèi)一套辦法，體制外一套辦法，很多老百姓是頗為詬病的，您認(rèn)為養(yǎng)老金并軌改革對(duì)于老百姓來(lái)講，究竟有哪些重大的意義，以及生活上面的影響呢？

唐鈞：我覺(jué)得并軌好像并不能夠給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)一些實(shí)質(zhì)性的變化，而只是表面上的公平。

因?yàn)槔习傩障氲牟④壐覀儸F(xiàn)在做的并軌之間是有很大差距的，老百姓想的并軌是兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，公務(wù)員也好，事業(yè)單位人員也好，你得從你的工資當(dāng)中掏出錢(qián)來(lái)交養(yǎng)老金，第二點(diǎn)，他們也期望到了將來(lái)退休以后，大家拿的錢(qián)一樣多。

但是，去年上半年就可以看出來(lái)，這兩點(diǎn)目標(biāo)是達(dá)不到的。第一個(gè)，要公務(wù)員和事業(yè)單位的人交養(yǎng)老金，肯定是會(huì)先交工資后交費(fèi)，這跟老百姓想的是不一樣的。第二個(gè)，將來(lái)退休以后，所有的人拿同樣的養(yǎng)老金，好像從全世界來(lái)講沒(méi)有此先例，所以我覺(jué)得這個(gè)也是不太可能實(shí)現(xiàn)的。我當(dāng)時(shí)只是講了這兩個(gè)結(jié)果，我想講出來(lái)可能比不講，將來(lái)突然老百姓發(fā)現(xiàn)有一種受騙的感覺(jué)要好，所以我事先把這兩個(gè)結(jié)果講出來(lái)，當(dāng)然要好多了。老百姓不理解，有的還要罵我，有的說(shuō)肯定能夠做到最后，大家的養(yǎng)老金標(biāo)準(zhǔn)都一樣，所以到下半年下決心推的時(shí)候我就覺(jué)得，要講的話(huà)我已經(jīng)講完了。上半年我還講了一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得即使從財(cái)政的角度來(lái)講，現(xiàn)在的這種交費(fèi)的方式，未必比財(cái)政直接發(fā)養(yǎng)老金來(lái)的更節(jié)約。

主持人：其實(shí)唐老師你的意思還是相對(duì)比較保守，相對(duì)中立一點(diǎn)，但是你至少觀點(diǎn)里面有一點(diǎn)積極的意義，也是跟老百姓說(shuō)明一下，其實(shí)所謂的養(yǎng)老金并軌不是說(shuō)以后大家養(yǎng)老金水平都是一邊齊的，還是會(huì)有差異化。但是我想不管怎么樣，養(yǎng)老金并軌，它體現(xiàn)出改革的魄力以及非常得民生得民意這樣的一種現(xiàn)象的出現(xiàn)，一定有它的改革措施的積極的一面。它究竟在哪個(gè)方面有它的良性的這種作用和影響，以及長(zhǎng)期對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)乃至事業(yè)單位改革的一系列的問(wèn)題的促進(jìn)作用？

楊宜勇：我對(duì)唐老師很尊敬，但是我不太同意他這個(gè)說(shuō)法。因?yàn)槭紫瑞B(yǎng)老金并軌，不同的人心里的意義是不一樣的，比如說(shuō)養(yǎng)老金并軌，可以說(shuō)是全口徑的養(yǎng)老金并軌，這是一個(gè)概念，但是全口徑養(yǎng)老金并軌是不存在的，我們現(xiàn)在做的是基礎(chǔ)養(yǎng)老金的并軌。

主持人：能再詳細(xì)解釋一下嗎？

楊宜勇：全口徑的養(yǎng)老金由三部分組成，就是基礎(chǔ)性的養(yǎng)老金，補(bǔ)充養(yǎng)老金，商業(yè)的養(yǎng)老金，這三塊組成。我們現(xiàn)在并軌，是在并軌基礎(chǔ)性的養(yǎng)老金，所以說(shuō)這個(gè)也是老百姓長(zhǎng)期的訴求，有一定的合理性。基礎(chǔ)性的養(yǎng)老金，基本上是要搞成一樣的，所以這個(gè)改革方案出臺(tái)之后，我也接觸了很多現(xiàn)在在職的，在機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作的人員，他們也有一種危機(jī)感，覺(jué)得他們的待遇會(huì)下降，也有一些人辭職，保監(jiān)會(huì)好幾個(gè)副廳級(jí)，廳級(jí)的干部都辭職了，可能因素是多方面的，但是機(jī)關(guān)事業(yè)單位，過(guò)去“退休”一個(gè)非常體面的光環(huán)在消失，這種消失會(huì)加速社會(huì)公平感的提升。

主持人：我聽(tīng)您的意思，好像是老百姓沒(méi)有舉雙手投贊成票，同時(shí)被改革的那一部分公務(wù)員反而變得很郁悶。

楊宜勇：是，因?yàn)樘评蠋煂儆凇袄先恕保抢先死限k法，他拿的計(jì)量方法和現(xiàn)在企業(yè)也不一樣。他們是歷史上的既得利益者。機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老制度改革，現(xiàn)在陣痛的人就是中人，在工作的。就是2014年9月30號(hào)之后退休的人，現(xiàn)在已經(jīng)參加工作，進(jìn)入了機(jī)關(guān)事業(yè)單位還沒(méi)有退休的。

主持人：其實(shí)公務(wù)員也是老百姓的一部分，在改革面前其實(shí)不同的群體都會(huì)有他不同利益訴求，但是我相信其實(shí)唐老師你也有一定好的辦法，既然知道問(wèn)題所在，你看這種改革有沒(méi)有一些可以改進(jìn)的？

楊宜勇：到底是有解還是沒(méi)有解，現(xiàn)在可能不是最優(yōu)的解。

唐鈞：不是最優(yōu)的解，其實(shí)是有一個(gè)滿(mǎn)意的選擇，這一點(diǎn)上我跟楊燕綏的想法比較接近，就是干脆別一點(diǎn)一點(diǎn)并軌了，包括農(nóng)民你這兒并軌了，還有幾億農(nóng)民在那兒呢。我算了，中國(guó)的養(yǎng)老金可能一共有七個(gè)軌，一個(gè)一個(gè)去并軌的太麻煩了，干脆就全國(guó)搞一個(gè)國(guó)民基本養(yǎng)老金。

主持人：你能透露一下有哪七個(gè)軌嗎？

唐鈞：首先是公務(wù)員，沒(méi)有并軌以前，公務(wù)員一個(gè)軌。事業(yè)單位，企業(yè)單位還有城市居民，農(nóng)村居民，軍隊(duì)，還有一個(gè)是農(nóng)民工，農(nóng)民工雖然在一個(gè)制度里面，但是其實(shí)不是一個(gè)軌。我的意思就是干脆改革就徹底改革，搞一個(gè)全民都基本上標(biāo)準(zhǔn)相同的一個(gè)基礎(chǔ)養(yǎng)老金，從國(guó)家主席一直到鄉(xiāng)村的老農(nóng)民，在這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)上面，水平上是差不多的。

楊宜勇：絕對(duì)額一樣。

唐鈞：不是絕對(duì)額一樣，絕對(duì)額可能是會(huì)隨著消費(fèi)指數(shù)有標(biāo)準(zhǔn)。

楊宜勇：我到加拿大去，他國(guó)民養(yǎng)老金就是，只要是加拿大人，包括不是加拿大人，但擁有加拿大綠卡的人，你在加拿大居住十年以上又達(dá)到退休年齡的，每人每月800加元，不分種族，不分年齡，不分職業(yè)。

主持人：楊老師，我覺(jué)得你這個(gè)就比較理想了，比較遙遠(yuǎn)的事情。

唐鈞：這個(gè)實(shí)際上是國(guó)際趨勢(shì)。

主持人：無(wú)論如何，我堅(jiān)信養(yǎng)老金并軌一定是我們接近國(guó)際趨勢(shì)的其中必須要邁出的一步，不管怎么說(shuō)老百姓從內(nèi)心是叫好的，公務(wù)員也在不斷去適應(yīng)，包括之前你說(shuō)過(guò)我們現(xiàn)在改革僅僅是基礎(chǔ)養(yǎng)老這一塊，實(shí)際上我們看到公務(wù)員，他還有一部分職業(yè)年金在整個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)體系里面扮演非常重要的角色，我們也非常期待老百姓的普通企事業(yè)單位能夠啟動(dòng)這個(gè)職業(yè)年金的制度，讓老百姓養(yǎng)老生活更加幸福。

楊宜勇：可以起動(dòng)的，有這個(gè)設(shè)計(jì)，但是要靠集體協(xié)商談判來(lái)解決。

唐鈞：我覺(jué)得太著急了，應(yīng)該先把像已經(jīng)退休的人的養(yǎng)老金分成兩個(gè)部分，一部分叫基礎(chǔ)養(yǎng)老金，一部分叫職業(yè)年金，先把這個(gè)做了，給大家一個(gè)樣子看，然后你再來(lái)改，這樣是不是更妥當(dāng)一點(diǎn)，大家也看到我將來(lái)退休以后，是一個(gè)什么樣子。

主持人：不過(guò)我們還是要把整個(gè)養(yǎng)老，放在整個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)一個(gè)大的體系里面去看待。說(shuō)到社會(huì)保險(xiǎn)，我們不能不提到另外一個(gè)問(wèn)題。我們每個(gè)人都在每個(gè)月定期去繳納這樣一個(gè)保險(xiǎn)額度，那么在2014年年底我們國(guó)家副總理馬凱，他也曾經(jīng)提到說(shuō)我們現(xiàn)在繳費(fèi)率過(guò)高，有的地方甚至能夠占到40%到50%這樣一個(gè)工資的比例，那么這個(gè)水平在國(guó)際社會(huì)來(lái)講這屬于高的還是低的，一會(huì)兒我們做一個(gè)解答，關(guān)于保險(xiǎn)交費(fèi)率的問(wèn)題，你認(rèn)為到底應(yīng)該占到多少比較合適，社會(huì)保險(xiǎn)這個(gè)繳費(fèi)問(wèn)題，僅僅是繳費(fèi)率的問(wèn)題嗎？唐老師你對(duì)這個(gè)方面有什么看法嗎？

唐鈞：繳費(fèi)率肯定是高的，我查過(guò)，大概全世界有不到20個(gè)國(guó)家跟我們是處于同一水平上，不是說(shuō)我們是第一，那個(gè)是有誤傳的。但是養(yǎng)老保險(xiǎn)我們是28%，肯定是世界第一。這個(gè)里面有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是我們本身就定的高，但是問(wèn)題是，我們改革的時(shí)候要承擔(dān)老人和中人，他們沒(méi)有積累，沒(méi)有交過(guò)錢(qián)的人，我們要承擔(dān)他，而且現(xiàn)在你又要承擔(dān)自己，所以交的就高了，這是一個(gè)。第二個(gè)實(shí)事求是說(shuō)，他的高是因?yàn)槲覀児べY太低，所以他占的比例就高了，但是從交的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金里面去的絕對(duì)數(shù)并不高，是比例高。

楊宜勇：比例高不是按照完全個(gè)人收入口徑來(lái)交，他認(rèn)了一個(gè)繳費(fèi)工資，是按照繳費(fèi)工資這個(gè)比例來(lái)交的。

唐鈞：它的不公平是他按照社會(huì)平均工資來(lái)交，而在中國(guó)，收入方面只要講平均，大概65%到70%是在平均線(xiàn)以下，所以按平均工資交，有65%到70% 的人實(shí)際上是吃虧了。

主持人：其實(shí)我也聽(tīng)說(shuō)過(guò)這樣的案例，比如說(shuō)像在深圳現(xiàn)在已經(jīng)最低收入已經(jīng)提到2000以上了，有些人他一個(gè)月能拿到1900或者2100這樣的水準(zhǔn)，但是我們知道現(xiàn)在社會(huì)保險(xiǎn)率在提升，將近2200多元這樣一個(gè)起征點(diǎn)，具體數(shù)字我記不清了，所以就變成一個(gè)他2000元工資，也要按照2300元的起征點(diǎn)去繳這一部分的費(fèi)用，所以他等于是倒貼了另外一部分的費(fèi)用，作為給別人進(jìn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)的這種使用。錢(qián)出的多了，池子越來(lái)越大，但是自己在里面能夠獲得資源反而沒(méi)有相應(yīng)一個(gè)回報(bào)。

唐鈞：這個(gè)問(wèn)題我們必須要去考慮，因?yàn)檫@樣發(fā)展下去肯定是一個(gè)很大的問(wèn)題。最大的問(wèn)題是什么呢？就是剛才講的老人和中人從來(lái)沒(méi)有繳過(guò)費(fèi)，但是他們養(yǎng)老金你得給他，那么像這一部分人的錢(qián)，我覺(jué)得應(yīng)該是國(guó)家從另外的公共資產(chǎn)里面拿出來(lái)支付，財(cái)政也可以，但是你不用財(cái)政的話(huà)，你還有其他公共資產(chǎn)，比如國(guó)有資產(chǎn)，你從那個(gè)地方拿出錢(qián)來(lái)去填這個(gè)窟窿，而不是通過(guò)收費(fèi)來(lái)填這個(gè)窟窿，這樣整個(gè)費(fèi)率才能降下來(lái)。

如果你不去補(bǔ)這個(gè)窟窿的話(huà)，可能這個(gè)窟窿還會(huì)越來(lái)越大，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在靠把農(nóng)民工拉進(jìn)來(lái)，用他們的繳費(fèi)來(lái)補(bǔ)這個(gè)窟窿，農(nóng)民工進(jìn)來(lái)的人很多，但是他們工資很低，從每一個(gè)人身上收到的錢(qián)很少，但是進(jìn)來(lái)的人很多，將來(lái)作為社會(huì)保險(xiǎn)來(lái)講，你要保他的基本生活，好比我們養(yǎng)老金已經(jīng)十一年漲了，為什么十一年漲呢，因?yàn)橐吹剿偷倪@一部分如果不夠基本生活需求的話(huà)你得補(bǔ)足他。所以這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)大問(wèn)題，我們真正的改革第一步是要找到一筆錢(qián)把這個(gè)窟窿給填上，用不著一次性馬上填上，但是你逐年應(yīng)該從其他地方拿錢(qián)來(lái)補(bǔ)這個(gè)窟窿。

主持人：你剛才的確提出一個(gè)非常好的觀點(diǎn)，讓央企國(guó)企拿出一部分所謂的利潤(rùn)所得，然后專(zhuān)項(xiàng)用于這一部分的繳費(fèi)，非常好的建議。

唐鈞：開(kāi)個(gè)玩笑來(lái)講，打這么多老虎蒼蠅，蒼蠅就有點(diǎn)惡心，老虎皮，老虎肉拿來(lái)補(bǔ)這個(gè)。

主持人：總之方法還是有的，其實(shí)你剛才說(shuō)到很重要的群體就是農(nóng)民工群體，農(nóng)民工背后實(shí)際上是大量農(nóng)村的一些相關(guān)問(wèn)題，我們這么多年以來(lái)一直在立足于社會(huì)保障的統(tǒng)籌工作，平衡工作，其實(shí)有一個(gè)很重要統(tǒng)籌就是城鄉(xiāng)差距之間這種統(tǒng)籌。在農(nóng)村，我們知道農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有自己的特殊性的，包括他土地的性質(zhì)，土地的方式方法，以及產(chǎn)生的分配方式方法不同，那么他帶來(lái)的一些社會(huì)保險(xiǎn)的結(jié)構(gòu)，是不是和城市之間有很大的區(qū)別？我們所說(shuō)的這些城鄉(xiāng)之間的統(tǒng)籌需要注意哪些要素，我也想聽(tīng)聽(tīng)楊老師你是怎么看待城鄉(xiāng)的這種保險(xiǎn)統(tǒng)籌問(wèn)題，以及他們之間的區(qū)別？

楊宜勇：我覺(jué)得你剛才強(qiáng)調(diào)城鄉(xiāng)他有天然的差異性，那么可以單獨(dú)搞一套，但是我希望城市居民和農(nóng)村居民養(yǎng)老差別不要那么大，關(guān)鍵是中間，在中間有一個(gè)中間體徘徊的就是農(nóng)民工的問(wèn)題，農(nóng)民工我希望把農(nóng)民兩個(gè)字拿掉，成為現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)工人，應(yīng)該是按城鎮(zhèn)職工算。

主持人：但是現(xiàn)在好像很多人愿意有一個(gè)農(nóng)村戶(hù)口。

唐鈞：現(xiàn)在如果不能夠完全解決戶(hù)籍問(wèn)題，尤其是大城市，特大城市好像現(xiàn)在不太想解決他們的戶(hù)籍問(wèn)題，你還是給他們保留農(nóng)民的，他們還有話(huà)可說(shuō)，你現(xiàn)在是城鎮(zhèn)工人了，但是他的家庭又不能進(jìn)入城鎮(zhèn)，這樣的話(huà)我覺(jué)得反而對(duì)他們是更不公平。

楊宜勇：李克強(qiáng)總理談到城鎮(zhèn)化里面三個(gè)一億人的問(wèn)題，現(xiàn)在2.65億農(nóng)民工，可能在一些大中城市里面，異地的能安定下一億人，然后在本省范圍內(nèi)，大中城市再安定一億人，這個(gè)農(nóng)民工基本上八成的問(wèn)題就能解決。

主持人：你提到一個(gè)非常好的規(guī)劃辦法。

唐鈞：但是我覺(jué)得這里面還是有問(wèn)題，就說(shuō)其實(shí)人往哪兒遷移，其實(shí)是跟著就業(yè)走的，跟著機(jī)會(huì)走的。如果機(jī)會(huì)是在北京和上海，這些一線(xiàn)城市，那么他就會(huì)往這些地方走，而且這些地方其實(shí)也是需要他們的，因?yàn)槭澜缟蠜](méi)有任何一個(gè)城市的人，學(xué)歷水平都在碩士以上，必須要有高級(jí)的人才，中檔人才和低檔人才，而且可能低檔人才占的數(shù)量不少，但是現(xiàn)在你只希望他們來(lái)，到你這兒來(lái)，把他們的勞動(dòng)力出賣(mài)給你。只盡義務(wù)但是權(quán)利很少，不能說(shuō)一點(diǎn)沒(méi)有，現(xiàn)在可能逐漸多了一點(diǎn)，但是基本上一些最基本的權(quán)利是沒(méi)有的，其實(shí)城鎮(zhèn)化將來(lái)問(wèn)題會(huì)很大。

主持人：下一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)你，怎么讓農(nóng)民實(shí)現(xiàn)所謂的家庭保障或者村落保障到一個(gè)社會(huì)化保障，因?yàn)槌鞘械谋澈笫乾F(xiàn)代化，兩個(gè)字包括他整個(gè)社會(huì)化保險(xiǎn)的發(fā)達(dá)度都是很高的，中間有哪些環(huán)節(jié)是要特別注意的或者是能夠破題解決的。

唐鈞：現(xiàn)在我們一直講老齡化的問(wèn)題，其實(shí)老齡化的后果不在城市而在農(nóng)村。

楊宜勇：按常駐人來(lái)算農(nóng)村更老，2.65億人都到城市里來(lái)了。

唐鈞：像大城市，特大城市其實(shí)不愁勞動(dòng)力，只要有工作崗位就會(huì)有人來(lái)，所以他們是不愁勞動(dòng)力的，但是農(nóng)村的勞動(dòng)力都跑到大城市去了，農(nóng)村怎么辦，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題了，00年我在日本的時(shí)候就去了九州，到他們農(nóng)村，一看那個(gè)地方老齡化程度大概50%60%。年輕人都到東京，都到大阪去了，都出去打工了，所以我當(dāng)時(shí)就想將來(lái)中國(guó)也是這樣，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)有這個(gè)趨勢(shì)了。中國(guó)現(xiàn)在不是“未富先老”的問(wèn)題，中國(guó)的問(wèn)題最主要是“未備先老”，沒(méi)有準(zhǔn)備就老了，而且到現(xiàn)在準(zhǔn)備仍然不足。所以我們要去重視農(nóng)村。

實(shí)際上“社會(huì)保障”這個(gè)詞在從上世紀(jì)90年代到現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)有了很大變化，最新的一個(gè)詞是社會(huì)保護(hù)。現(xiàn)在國(guó)際上講的更多叫“社會(huì)保護(hù)”，“社會(huì)保障”這個(gè)詞在80年代的時(shí)候國(guó)際勞工組織想把它擴(kuò)大，原來(lái)的社會(huì)保險(xiǎn)為基礎(chǔ)的“社會(huì)保障”面太窄了，他想打破這個(gè)東西，把社會(huì)服務(wù)，把很多東西加進(jìn)去，但是這個(gè)好像達(dá)不成一個(gè)共識(shí)，所以到了90年代以后就從國(guó)際勞工組織開(kāi)始一直到世界銀行都用一個(gè)新的詞叫“社會(huì)保護(hù)”。

“社會(huì)保護(hù)”把很多東西都包括進(jìn)去了，比如就業(yè)安排，扶貧，住房保障，教育保障這些原來(lái)社會(huì)保險(xiǎn)里面都不包括的統(tǒng)統(tǒng)放進(jìn)去了。最新的進(jìn)展是2012年的時(shí)候國(guó)際勞工大會(huì)上面通過(guò)一個(gè)國(guó)家社會(huì)保護(hù)底線(xiàn)建議書(shū)，不是一個(gè)公約，是一個(gè)建議書(shū)，它當(dāng)中提出兩個(gè)概念非常非常重要，第一個(gè)開(kāi)始就講1952年我們制定的社會(huì)保障最低限度公約，那個(gè)公約看起來(lái)是有問(wèn)題的，因?yàn)榻?jīng)過(guò)這么多年的努力到現(xiàn)在世界上完全按照這個(gè)公約做的國(guó)家大概只有不到30%，只有20%多，其他國(guó)家都做不起來(lái)。其實(shí)中國(guó)也是這樣。這個(gè)里面強(qiáng)調(diào)兩個(gè)東西，第一個(gè)叫“社會(huì)轉(zhuǎn)移”，就是轉(zhuǎn)移支付，第二個(gè)是“社會(huì)服務(wù)”。我想講的就是中國(guó)的社會(huì)保障改革如果按現(xiàn)在這個(gè)路子走下去是完不成任務(wù)的，我們必須改變一個(gè)思路，把“社會(huì)轉(zhuǎn)移”和“社會(huì)服務(wù)”統(tǒng)統(tǒng)納入進(jìn)來(lái)統(tǒng)一考慮這個(gè)養(yǎng)老的問(wèn)題，這樣的話(huà)才真正有出路。

楊宜勇：也不能替代社會(huì)保障，各占一半。

唐鈞：手段我們都要用，比如像農(nóng)村這些老人，你可能用社會(huì)保險(xiǎn)的辦法去做做不起來(lái)了，干脆就直接提供社會(huì)服務(wù)，因?yàn)樗鰜?lái)打工大概到45歲，50歲以上的這些年齡，出來(lái)打工的人其實(shí)他們?cè)谕饷娲蚬ひ埠芾щy，我們能不能干脆讓他回去照顧自家的老人，把他看成社會(huì)勞動(dòng)，給一定的補(bǔ)貼。這個(gè)其實(shí)可能是經(jīng)濟(jì)的，也是在中國(guó)，我認(rèn)為是最可行的一個(gè)變法，像這樣解決老齡化的問(wèn)題，而不是光考慮社會(huì)保險(xiǎn)。

主持人：你說(shuō)了一個(gè)很重要的思路，因?yàn)槲覀內(nèi)魏我粋€(gè)政策和社會(huì)保險(xiǎn)制度，他都必須要照顧那些弱勢(shì)群體，特別徘徊在貧困的階層，這里面問(wèn)題就來(lái)了，其實(shí)你剛才已經(jīng)做了一部分回答，國(guó)家是否真的目前有能力去向這種類(lèi)似提供社會(huì)服務(wù)這種方式來(lái)直接去承擔(dān)弱勢(shì)農(nóng)民的這種保險(xiǎn)的職能，有沒(méi)有這個(gè)能力現(xiàn)在？

楊宜勇：國(guó)家我覺(jué)得能力總是有的，錢(qián)是有的，你花錢(qián)的偏好不改變的話(huà)，能力就沒(méi)有，花錢(qián)的偏好改變了能力就有了。

主持人：改變偏好的因素是什么呢？

楊宜勇：就是兩會(huì)，靠?jī)蓵?huì)。

唐鈞：給你簡(jiǎn)單舉個(gè)例子，這兩年，我們講老齡化不得了，就是因?yàn)?010年六普調(diào)查當(dāng)中有3.5%的老人是愿意住養(yǎng)老院，現(xiàn)在按兩億老人算就700萬(wàn)張床位。

楊宜勇：我贊成健康老人是不能占這個(gè)床位的，這叫鵲橋鳩占，應(yīng)該是失能半失能老人去睡那700萬(wàn)張床位。

唐鈞：那700萬(wàn)床位，我們“十二五”規(guī)劃一直盯著床位數(shù)在努力，這兩年因?yàn)榉康禺a(chǎn)商，國(guó)企，金融企業(yè)也摻進(jìn)來(lái)搞什么養(yǎng)老地產(chǎn)了，所以床位數(shù)增加很快。但是又出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，2010年的時(shí)候我們的床位數(shù)大概是400多一點(diǎn)，那個(gè)時(shí)候床位利用率是71% ，到了2013年的時(shí)候我們的床位數(shù)增加到490多，將近500萬(wàn)，這個(gè)時(shí)候床位的利潤(rùn)率只有62%，據(jù)說(shuō)2014年，我們的床位數(shù)已經(jīng)超過(guò)500萬(wàn)張，但是我們的入住率可能只有50%了。

楊宜勇：這個(gè)床位就和“廉租房”的建設(shè)一樣，叫好不叫座。

唐鈞：就是你說(shuō)的那個(gè)偏好，我們的財(cái)政投入的偏好不是給服務(wù)，而是建硬件，但是硬件建設(shè)了以后沒(méi)有人去服務(wù)，因?yàn)樗械亩际侨藢?duì)人的服務(wù)。

楊宜勇：其實(shí)蓋一個(gè)床位一次性投入都是有限的，但是你要服務(wù)，流量的錢(qián)，每個(gè)月每個(gè)月。

唐鈞：但是流量的錢(qián)你是造就就業(yè)機(jī)會(huì)，我們改變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式以后，實(shí)際上就是企業(yè)少用人，剩下來(lái)的低端勞動(dòng)力，怎么辦呢。

主持人：還是有能力，關(guān)鍵是我們有硬實(shí)力，缺乏這個(gè)軟實(shí)力，就是社會(huì)服務(wù)的內(nèi)容。

唐鈞：我這兩年在做養(yǎng)老服務(wù)的事，我看到很心疼，因?yàn)橥断氯ネ耆珱](méi)有效益。我們?cè)?jīng)搞過(guò)一個(gè)東西叫“星光工程”，每個(gè)居委會(huì)都搞一個(gè)活動(dòng)室，花了好幾個(gè)億，現(xiàn)在到各地看看有幾個(gè)地方“星光工程”還在起作用的。我剛才講的大量資金投入以后，床位增加了，但是沒(méi)有人住。

主持人：我們也非常期待兩會(huì)期間有很多的代表以及我們的重大議題不僅僅去看一些冰冷的床位的數(shù)字，而是更多去關(guān)注我們的社會(huì)服務(wù)，投入的人力，我們的精力，以及我們整個(gè)軟實(shí)力的策劃和規(guī)劃能夠發(fā)展到一個(gè)什么程度，才解決我們真正的社會(huì)保險(xiǎn)以及養(yǎng)老這個(gè)層面的問(wèn)題。

唐鈞：中國(guó)一定要解決一個(gè)問(wèn)題，就是我們現(xiàn)在認(rèn)為我們的國(guó)家財(cái)政或者國(guó)家的基金里面拿出來(lái)的錢(qián)，一定要形成一個(gè)國(guó)有資產(chǎn)，才可以拿出去。但是全世界都不是這樣的，財(cái)政拿的錢(qián)以及國(guó)家基金拿的錢(qián)更多投到了人力上。

主持人：我們今天重點(diǎn)說(shuō)養(yǎng)老，養(yǎng)老歸根結(jié)底是人的養(yǎng)老。

唐鈞：人的養(yǎng)老，而且是人對(duì)人的服務(wù)，一定要強(qiáng)調(diào)這個(gè)。

楊宜勇：但是我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，人對(duì)人的服務(wù)在全世界范圍內(nèi)都是最貴的，人對(duì)人直接服務(wù)，絕對(duì)沒(méi)有既質(zhì)量好又很便宜的服務(wù)。

主持人：說(shuō)到這里我個(gè)人有一些新的問(wèn)題了，很多時(shí)候養(yǎng)老保險(xiǎn)問(wèn)題會(huì)倒逼中國(guó)養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的這種提升和民間資本的介入。我想這里面可能未來(lái)會(huì)有很多新的模式推出，但是對(duì)于老百姓來(lái)講，咱們這一期的節(jié)目剛好是這一年你過(guò)的好嗎？至于好不好這老百姓有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你從我口袋里面掏了多少錢(qián)出去，所以一說(shuō)到錢(qián)的問(wèn)題，對(duì)于養(yǎng)老保險(xiǎn)業(yè)也好，中國(guó)整個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)體系也好，有一個(gè)詞非常時(shí)髦就是所謂的“缺口”，我們現(xiàn)在到底有沒(méi)有這個(gè)養(yǎng)老金所謂的缺口或者社會(huì)保險(xiǎn)的財(cái)政缺口這是第一個(gè)問(wèn)題，同時(shí)另外一個(gè)方面就是很多人現(xiàn)在不愿意交社保，他處于什么心態(tài)，你結(jié)合缺口以及不愿意交社保的問(wèn)題，到底這個(gè)矛盾點(diǎn)在哪里？

唐鈞：缺口肯定是有的，剛才我已經(jīng)講了就是改革的時(shí)候老人中人的錢(qián)。實(shí)際上的缺口是什么呢，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這幾年把很多農(nóng)民工拉進(jìn)來(lái)了，農(nóng)民工拉進(jìn)來(lái)以后，因?yàn)樗麄兡贻p，他們拿養(yǎng)老金還比較遠(yuǎn)，大批農(nóng)民工進(jìn)入以后我們的錢(qián)一下子多起來(lái)了，所以目前是沒(méi)有缺口的。

主持人：你同意嗎？

楊宜勇：全國(guó)宏觀上看總的沒(méi)有缺口，但是有個(gè)別省份已經(jīng)出現(xiàn)了缺口，但是通過(guò)中央財(cái)政和他當(dāng)?shù)刎?cái)政挖潛，已經(jīng)把這個(gè)缺口堵上了，因?yàn)檎鍪裁茨兀鐣?huì)保險(xiǎn)規(guī)定，就是前面出錢(qián)，企業(yè)出錢(qián)，勞動(dòng)者個(gè)人出錢(qián)，然后政府免稅，最后兜底就是政府兜底，地方政府兜不了就中央政府兜。

唐鈞：你講這個(gè)順序上有點(diǎn)倒了，實(shí)際上以前的缺口，從數(shù)字上沒(méi)有現(xiàn)在大，但是有缺口的省份比現(xiàn)在多，現(xiàn)在逐漸農(nóng)民工進(jìn)來(lái)以后，錢(qián)收多了，所以有缺口的省份相對(duì)少了。但是政府的補(bǔ)貼并不少，因?yàn)轲B(yǎng)老金年年在長(zhǎng)，雖然現(xiàn)在我講這個(gè)潛在的缺口，很多學(xué)者看到了，他們計(jì)算了有的欠債幾萬(wàn)億。，其實(shí)社會(huì)保障，社會(huì)保險(xiǎn)是一個(gè)非常專(zhuān)業(yè)的東西，但是現(xiàn)在一講好像人人都明白，其實(shí)不明白。

楊宜勇：柴靜的霧霾報(bào)告就很厲害，讓全社會(huì)意識(shí)到了霧霾好像真是危害，有了一個(gè)警醒的認(rèn)識(shí)，但是老齡化帶來(lái)的問(wèn)題可能比霧霾還要大，現(xiàn)在全社會(huì)對(duì)他認(rèn)識(shí)重視還不夠，2030年大概中國(guó)60歲的老人有6.5億，2050年有5到6億。

唐鈞：沒(méi)有那么大，你這個(gè)數(shù)字是誤導(dǎo)。

主持人：現(xiàn)在80后，90后他有一個(gè)直觀感覺(jué)，說(shuō)以后再過(guò)多少年將成為唯一繳納這一筆社會(huì)保險(xiǎn)的這些人的群體主力。

唐鈞：這個(gè)就是一個(gè)問(wèn)題。他把那個(gè)一炒了以后，大家就覺(jué)得有一種危機(jī)感了，那些年輕人覺(jué)得有危機(jī)感，現(xiàn)在又講了，將來(lái)這些老人越來(lái)越多，都得靠你們養(yǎng)。

楊宜勇：還有國(guó)有企業(yè)和國(guó)有資產(chǎn)呢。

唐鈞：這樣一想不就害怕嗎，干脆我不交了，我自己存錢(qián)自己養(yǎng)老就行了。

楊宜勇：因?yàn)槊總€(gè)人養(yǎng)老保險(xiǎn)都是不愿意交的，正因?yàn)椴辉敢饨唬匀澜缇褪菑?qiáng)制保險(xiǎn)，必須交，個(gè)人是不理性的，只有社會(huì)才是理性的，社會(huì)保險(xiǎn)就是防治個(gè)人風(fēng)險(xiǎn)在社會(huì)蔓延。

唐鈞：我覺(jué)得首先糾正一下他講的事情，全世界的老齡化的發(fā)展趨勢(shì)就是每一個(gè)國(guó)家都會(huì)達(dá)到一個(gè)高峰，這個(gè)高峰大概是在30%到35%之間。

楊宜勇：這是你看的過(guò)去。

唐鈞：不是過(guò)去就是現(xiàn)在。

楊宜勇：未來(lái)你還不知道呢，人類(lèi)的預(yù)期壽命，日本2010年壽命女的達(dá)到96歲，男的達(dá)到91歲，你按60歲算這個(gè)將來(lái)不得了。

唐鈞：也不能這樣簡(jiǎn)單去算，我講的這個(gè)數(shù)字是聯(lián)合國(guó)提供的一個(gè)數(shù)字，就是說(shuō)到2050年左右世界上有更多國(guó)家的老齡化程度能達(dá)到30%多，但是這是一個(gè)頂峰，不可能再多了。要達(dá)到這樣,有一個(gè)技術(shù)門(mén)檻。人會(huì)生育，現(xiàn)在要解決老齡化的問(wèn)題，第一就是放開(kāi)計(jì)劃生育，你生了，20年以后就是一條好漢。

楊宜勇：我們現(xiàn)在也在放開(kāi)，但是也有人說(shuō)你放開(kāi)了，他們婦女同志也不生了。

唐鈞：這是另外一個(gè)問(wèn)題，所以現(xiàn)在要徹底放開(kāi)。主持人：其實(shí)我聽(tīng)出來(lái)了二位嘉賓的意見(jiàn)非常明確，沒(méi)有絕對(duì)的矛盾，因?yàn)槟銈兌欢俭w現(xiàn)了一個(gè)共同的關(guān)于中國(guó)社會(huì)保障以及關(guān)于老百姓問(wèn)題的問(wèn)題，就是說(shuō)當(dāng)我們要解決養(yǎng)老或者教育或者醫(yī)療某一個(gè)單一的板塊的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它是一個(gè)牽一發(fā)而動(dòng)全身的一個(gè)養(yǎng)老體系改革過(guò)程。

所以我們未來(lái)的中國(guó)社會(huì)保障體系要想改革走的更深入，讓老百姓無(wú)論是從它的內(nèi)心感受還是他實(shí)際所得，都得到一個(gè)相對(duì)社會(huì)公平和效率的平衡，這要從我們的政府，市場(chǎng)包括我們公民個(gè)人素養(yǎng)，都要得到一個(gè)全面提升前提之下，我們才能夠真正讓中國(guó)社會(huì)保險(xiǎn)業(yè)走的更遠(yuǎn)，社會(huì)保障變得更加完善健全。所以我相信這種完善和健全也是兩會(huì)期間要重點(diǎn)探討這樣一個(gè)話(huà)題，也是咱們今天這樣一期節(jié)目跟大家輸送的正能量。最直接的正能量我想就是不管80后小朋友還是90后的小朋友，你們要注意了，社會(huì)保險(xiǎn)還是要繳納的，這個(gè)費(fèi)用還是值得繳納的，這不僅僅是一個(gè)公民的義務(wù)，也是一個(gè)公民的權(quán)利。

楊宜勇：依法治國(guó)也講這個(gè)。

唐鈞：其實(shí)也不要光講強(qiáng)迫。實(shí)際上強(qiáng)制的話(huà)就帶有強(qiáng)迫的意義在里面，我們不要光強(qiáng)調(diào)這個(gè)強(qiáng)字，你交是對(duì)自己有利的。因?yàn)槟憬怀鋈サ腻X(qián)，國(guó)家是要保障你最基本的生活，國(guó)家的承諾不是說(shuō)給你多少錢(qián)，是保障你的基本生活，這個(gè)很重要。因?yàn)槲磥?lái)的物價(jià)怎么漲，你是算不到的，自己存錢(qián)存不到那個(gè)水平，但是國(guó)家的底線(xiàn)是你的基本生活，所以從這一點(diǎn)上來(lái)講，無(wú)論怎么說(shuō)你是劃得來(lái)的。

主持人：就是國(guó)家能夠?yàn)槟氵M(jìn)行兜底，這是中國(guó)社會(huì)保障給大家?guī)?lái)一個(gè)最強(qiáng)悍的信心。本期節(jié)目今天因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系不能聽(tīng)兩位做繼續(xù)的調(diào)侃了，但是我希望大家能夠持續(xù)關(guān)注中國(guó)正在說(shuō)，中國(guó)網(wǎng)兩會(huì)特別節(jié)目，因?yàn)闊o(wú)限的精彩，2015年的“精彩”都在這一檔節(jié)目當(dāng)中。再次感謝各位網(wǎng)友的收看和收聽(tīng)，也祝愿二位嘉賓能夠在未來(lái)的生活當(dāng)中無(wú)限美好，即使中國(guó)社會(huì)保障有很多相應(yīng)問(wèn)題和亟待解決的這些話(huà)題，我們也抱著一種有信心的正能量來(lái)看待它，畢竟當(dāng)陽(yáng)光照見(jiàn)我們現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，我們的現(xiàn)實(shí)才能更加美好，再次感謝二位嘉賓做客節(jié)目，謝謝！

楊宜勇：謝謝。

唐鈞：謝謝。