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      - 預(yù)告:清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇(二十三)

      - 清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇(二十二)

      - 智庫巡禮:清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心

      要聞

      林毅夫:經(jīng)濟(jì)是否見底要看能否運(yùn)用好投資機(jī)會(huì)
      從2010年以來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下滑,最主要的是外部性,最主要是周期性。在出口疲軟的現(xiàn)狀下,我們的經(jīng)濟(jì)是不是能夠穩(wěn)增長(zhǎng),更多必須靠我們的內(nèi)需,內(nèi)需有投資跟消費(fèi)。如果把貨幣政策和財(cái)政政策都用好,再加上有一些必要的改革,保持在7%,甚至更高一點(diǎn)的增長(zhǎng)速度,完全是有可能的。
      蔡昉:寄希望于“改革紅利”延緩經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的下行
      對(duì)于“總會(huì)出現(xiàn)”的周期性問題,蔡昉認(rèn)為表現(xiàn)在兩個(gè)方面:一是表現(xiàn)為通貨膨脹,上升周期可能會(huì)導(dǎo)致通貨膨脹、下行周期可能會(huì)導(dǎo)致周期性失業(yè);二是表現(xiàn)為上述兩者之間的交替出現(xiàn)。總的來說,可以在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)加速過程中,延緩減速、保持中高速。
      李稻葵:中國經(jīng)濟(jì)見底為時(shí)過早,出口和房地產(chǎn)拖后腿
      支持中國經(jīng)濟(jì)這一輪的增長(zhǎng)因素是零售,說得更明白就是消費(fèi)。穩(wěn)經(jīng)濟(jì)不光要調(diào)整貨幣政策、財(cái)政政策,還要出臺(tái)一系列的政策,給地方政府提供正面的激勵(lì)。當(dāng)前各地的地方政府官員部分出現(xiàn)了在其位不謀其政、慵懶的一系列行為。
      袁鋼明反對(duì)林毅夫:中國過度重視基礎(chǔ)設(shè)施投資是最大的問題
      袁鋼明提出與林毅夫教授完全不同的看法,他認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)離見底還早,因?yàn)橐患径葦?shù)據(jù)嚴(yán)重到不堪入目的程度。一季度GDP比預(yù)期降低0.4個(gè)百分點(diǎn)的程度,在我們國家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的情況是一種懸崖式的下跌,實(shí)際上離我們正常的目標(biāo)差得太遠(yuǎn)。
      吳曉求:壞賬率過高說明金融資產(chǎn)結(jié)構(gòu)有問題
      要對(duì)商業(yè)銀行現(xiàn)行的存量金融資產(chǎn)進(jìn)行改革和調(diào)整,最重要的是資產(chǎn)證券化的改革。推動(dòng)整個(gè)金融體系的改革,推動(dòng)資產(chǎn)證券化迫在眉睫,這個(gè)能推進(jìn),中國商業(yè)銀行的估值就會(huì)提高。
      香港學(xué)者雷鼎鳴:中國股票與房地產(chǎn)投資將去往何處?
      投資合理并不等同于每一項(xiàng)投資都是正確的。中國有“黃金投資法則”,當(dāng)前的投資量大概是GDP45%左右。當(dāng)前的中國房地產(chǎn)已經(jīng)變成了一種儲(chǔ)值工具而不是使用工具。一線城市情況特殊,先不進(jìn)行討論。而很多二三線城市有過多空房子。投資房產(chǎn)卻不進(jìn)去居住,這就是儲(chǔ)值的工具。
      大學(xué)生創(chuàng)業(yè)風(fēng)險(xiǎn)大,“后果自負(fù)”要記牢
      香港失業(yè)率很低。3%的失業(yè)率,幾乎可以忽略不計(jì)。這樣的情況下,香港政府仍然鼓勵(lì)大眾創(chuàng)業(yè)。但是,失敗的幾率遠(yuǎn)比成功的幾率大。創(chuàng)業(yè)成功也許就一勞永逸,一輩子腰纏萬貫;但是如果創(chuàng)業(yè)失敗,不少人會(huì)埋怨當(dāng)初鼓勵(lì)自己創(chuàng)業(yè)的政府。因此,大學(xué)也好、政府也好,雷鼎鳴認(rèn)為都應(yīng)該在鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)之前把話說清楚:“創(chuàng)業(yè)失敗,后果自負(fù)”。

      相關(guān)

      【時(shí)間】2015年4月18日(周六)14:00—17:00
      【地點(diǎn)】清華經(jīng)管學(xué)院偉倫樓報(bào)告廳
      【語言】中英文(配同傳)(請(qǐng)攜帶有效證件到會(huì)場(chǎng)領(lǐng)取同傳耳機(jī))
      【主辦】清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心 清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院校友事務(wù)辦公室
      【媒體支持】中國網(wǎng)智庫中國

      2015年一季度,在地產(chǎn)新政等一系列穩(wěn)增長(zhǎng)措施的背后,我們不難感受到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一絲涼意,盡管穩(wěn)守底線,但是決策者已經(jīng)開始把管控下行風(fēng)險(xiǎn)放在了更重要的位置。在錯(cuò)綜復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象背后,我們必須對(duì)一個(gè)核心問題做出判讀——經(jīng)濟(jì)增速見底了嗎?為了探尋這個(gè)問題的答案,清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心(CCWE)特邀國內(nèi)外研究機(jī)構(gòu)、公司企業(yè)和國際組織具有影響力和戰(zhàn)略眼光的學(xué)術(shù)精英、政府官員和企業(yè)高管,就當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)和熱點(diǎn)話題共同探討,碰撞思想的火花,分析問題的脈絡(luò),提出相應(yīng)的戰(zhàn)略選擇與政策建議。

      實(shí)錄

      李稻葵:各位老師,各位同學(xué),各位來賓,媒體界朋友們,大家下午好!

      歡迎大家來到清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心——中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇特別活動(dòng),這次活動(dòng)主題非常簡(jiǎn)單,就是“見底了嗎?”你們都知道我們問的是肯定不是股市見底不見底,而是經(jīng)濟(jì)整體運(yùn)行情況是否見底。現(xiàn)場(chǎng)來的很多的同學(xué)和嘉賓,對(duì)于我們這個(gè)選題,對(duì)于我們特別請(qǐng)的嘉賓,是投了一個(gè)信任票,再次歡迎大家來到本次特別節(jié)目。

      我們這個(gè)活動(dòng)是和央廣經(jīng)經(jīng)濟(jì)之聲、貴州衛(wèi)視論道節(jié)目、中國網(wǎng)、金融界等媒體進(jìn)行合作的。

      請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下今天的特別來賓,他們是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院名譽(yù)院長(zhǎng)林毅夫教授,中國社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)蔡昉教授,中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)王建先生,中國房地產(chǎn)評(píng)估師與房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)柴強(qiáng)先生,清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明教授,中國人民大學(xué)金融研究所所長(zhǎng)吳曉求教授,香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)系主任雷鼎鳴教授。

      這次的活動(dòng)與以往的活動(dòng)有一點(diǎn)創(chuàng)新,或者是一個(gè)實(shí)驗(yàn),我們分成兩階段,第一階段我們想請(qǐng)兩位重要級(jí)嘉賓做主旨演講。然后進(jìn)行對(duì)話的環(huán)節(jié),對(duì)話過程請(qǐng)各位來賓做好準(zhǔn)備,一定要給觀眾們留下很多提問題的時(shí)間。

      下面就請(qǐng)北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的名譽(yù)院長(zhǎng)林毅夫教授,為我們解讀“中國經(jīng)濟(jì)見底了嗎?”

      林毅夫:各位老師,同學(xué)們,大家下午好.這是一個(gè)非常重要的題目,所以我很高興有機(jī)會(huì)跟各位談一談我個(gè)人對(duì)經(jīng)濟(jì)是否見底這個(gè)問題的看法。

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      我們知道從2010年第一季度開始,經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度節(jié)節(jié)下滑,今年第一季度增長(zhǎng)速度只有7%,這是從改革開放以來經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑時(shí)間最長(zhǎng)的一次。7%也是這25年來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度最慢的一個(gè)速度,而且現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的壓力很大,我們知道保持一個(gè)增長(zhǎng)速度,對(duì)我們國家來講是至關(guān)重要的,因?yàn)樗P(guān)系到就業(yè),關(guān)系到金融安全。

      所以在這種狀況之下,預(yù)測(cè)中國經(jīng)濟(jì)是不是繼續(xù)下滑,或者我們有什么手段來穩(wěn)增長(zhǎng),這是一個(gè)重要的課題。但是要對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行回答,我們應(yīng)該遵照到底從2010年以來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下滑,是由于我們自己體制機(jī)制的內(nèi)部原因造成的,還是由于國際外部的周期性的原因造成的?當(dāng)然中國作為一個(gè)轉(zhuǎn)型中國家,發(fā)展中國家,肯定有很多體制機(jī)制的問題,那我們一定要改。可是我個(gè)人認(rèn)為,從2010年以來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下滑,最主要的是外部性,最主要是周期性。

      我們知道一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有三駕馬車,出口、投資、消費(fèi)。從出口來講,改革開放以后,一直到2013年、14年,平均的出口增長(zhǎng)速度是在17%,但去年我們整個(gè)對(duì)外貿(mào)易的增長(zhǎng)速度只有3.4%,為什么有十幾個(gè)百分點(diǎn)的差距,主要是從2008年的國際金融危機(jī)發(fā)生以后,發(fā)達(dá)國家還沒有完全復(fù)蘇到危機(jī)之前的水平。歐洲是這樣的,日本去年的增長(zhǎng)只有0.2%,美國好一點(diǎn),去年的增長(zhǎng)只有2.2%,跟3%的增長(zhǎng)速度還有一定的差距。發(fā)達(dá)國家,美國、歐洲和日本,他們的生產(chǎn)總值占世界一半的水平,經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不好,我們的出口就慢了,第一駕馬車就跑慢了。

      第二駕馬車是投資,2008年國際經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)沖擊來的時(shí)候,每個(gè)國家都采取了一些積極的財(cái)政政策去支持國內(nèi)的投資,這些項(xiàng)目經(jīng)過5、6年,基本上都建成了,如果沒有新的追加的項(xiàng)目,投資的增長(zhǎng)速度也一定往下滑,第二架馬車又緩慢了。就剩下第三駕馬車消費(fèi),我們國內(nèi)的消費(fèi)增長(zhǎng)還是比較好的,過去這幾年,既使有外部性的原因,我們還保持了7%多的增長(zhǎng),但是國際的外部性和周期性的原因沒有消除的狀況之下,一般家庭對(duì)未來的預(yù)期不好,消費(fèi)的增長(zhǎng)也會(huì)放緩。我們從2010年以來的增長(zhǎng)速度下滑,最主要是外部性,最主要的是周期性。

      展望未來,發(fā)達(dá)國家不管是美國,歐洲還是日本,在危機(jī)或者這種結(jié)構(gòu)性的改革到現(xiàn)在還沒有推行,所以我相信發(fā)達(dá)國家很有可能陷入像日本那樣相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)疲軟。所以這三駕馬車當(dāng)中的出口,不可能像改革開放以來的平均每年10%的增長(zhǎng),或者是更高的增長(zhǎng)。我們的經(jīng)濟(jì)是不是能夠穩(wěn)增長(zhǎng),更多必須靠我們的內(nèi)需,內(nèi)需有投資跟消費(fèi)。

      從投資來講,我們的空間還會(huì)更大,既使現(xiàn)在有不少產(chǎn)業(yè)是產(chǎn)能過剩,像建材、水泥、玻璃和電解鋁。但是我們大部分的產(chǎn)業(yè)還是在中低端,可以向中高端升級(jí),這是好的投資機(jī)會(huì),經(jīng)濟(jì)回報(bào)高,社會(huì)回報(bào)高。

      第二個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施,固然過去我們做了不少基礎(chǔ)設(shè)施的投資,但是基礎(chǔ)設(shè)施的投資大部分是連接一個(gè)城市到另外一個(gè)城市,也就是說高速公路、鐵路、機(jī)場(chǎng)和港口,城市內(nèi)部的基礎(chǔ)設(shè)施,像地下鐵路,地下管網(wǎng)相當(dāng)欠缺,這一方面會(huì)有很高的社會(huì)回報(bào)和經(jīng)濟(jì)回報(bào)。

      第三個(gè)方面是環(huán)保,第四個(gè)方面是城市化。這些好的投資機(jī)會(huì)是中國作為一個(gè)發(fā)展中國家,跟發(fā)達(dá)國家像日本、美國、歐洲最大的差異,他們經(jīng)濟(jì)下滑能找到好的投資機(jī)會(huì),我們好的投資機(jī)會(huì)非常多。那有好的投資機(jī)會(huì),得有投資的資源,對(duì)于我們國內(nèi)來講,條件是很好的,我們民間儲(chǔ)蓄高達(dá)國內(nèi)生產(chǎn)總值的50%,我們有3.8萬億的外匯儲(chǔ)備,政府可用的政策手段非常多,因?yàn)檎e累的公共負(fù)債占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重是40%多一點(diǎn),不到50%,發(fā)達(dá)國家像日本,積累的負(fù)債已經(jīng)140%,其他發(fā)達(dá)國家普遍超過了120%。這些條件作為一個(gè)發(fā)展中國家跟其他發(fā)展中國家最大不同的地方,其他發(fā)展中國家在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候有好的投資機(jī)會(huì),但是不是政府的財(cái)政狀況不好,就是民間儲(chǔ)蓄低,或者沒有外匯儲(chǔ)備,就很難進(jìn)行這些反周期的措施。

      所以回答這個(gè)問題就很簡(jiǎn)單,經(jīng)濟(jì)是不是繼續(xù)下滑,是不是見底的,就看我們是不是能比較好的運(yùn)用我們好的投資機(jī)會(huì)。有好的投資機(jī)會(huì)以后,就會(huì)創(chuàng)造就業(yè),有了就業(yè)以后,消費(fèi)就會(huì)增長(zhǎng),投資跟消費(fèi)增長(zhǎng),經(jīng)濟(jì)就會(huì)保持一個(gè)比較高的增長(zhǎng)速度。

      我們要把這些好的條件用起來,比如說在財(cái)政政策方面我們還有相當(dāng)大的空間,貨幣政策上面,我們的利率在全世界上是最高的水平,發(fā)達(dá)國家的利率水平是在0和1之間,我們有降低利率的空間。還有我們的準(zhǔn)備金高達(dá)20%,準(zhǔn)備金率還要往下調(diào)。如果把這些貨幣政策跟財(cái)政政策都用好,根據(jù)經(jīng)濟(jì)的需要把它用好,再加上有一些必要的改革,尤其是短期能夠增加需求的這些改革,長(zhǎng)期能夠提高生產(chǎn)率的改革都用好,我相信我們保持在7%,甚至更高一點(diǎn)的增長(zhǎng)速度,完全是有可能的。謝謝。

      提問:問一下林老師,我們有很多貨幣政策和財(cái)政政策,用好以后,能夠真的有效刺激消費(fèi)嗎?還是最后得到相反的結(jié)果呢?

      林毅夫:剛才我的分析,首先從投資開始,如果我們的財(cái)政政策比貨幣政策,能夠刺激多一點(diǎn)的投資,不管是在產(chǎn)業(yè)升級(jí),基礎(chǔ)設(shè)施,環(huán)境保護(hù),或者是城鎮(zhèn)化。這樣的投資增加了以后,就會(huì)創(chuàng)造就業(yè),就業(yè)就會(huì)增加,收入會(huì)增加,投資跟消費(fèi)就會(huì)增加,經(jīng)濟(jì)當(dāng)然能穩(wěn)得住。所以關(guān)鍵點(diǎn)是我們所用的貨幣政策跟財(cái)政政策,能不能真正的支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資,然后由投資間接影響消費(fèi),如果能這樣的話,當(dāng)然7%的增長(zhǎng)速度,甚至比它更高,是完全有可能的。

      蔡昉:大家下午好,謝謝李稻葵老師。今天討論的題目是“見底了嗎”,這是一個(gè)經(jīng)典的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)主要討論周期問題,自然會(huì)問“這個(gè)周期是不是到了最低點(diǎn),可以往回走了?”但是不要忘記,宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)在周期問題之外還研究一個(gè)問題,即長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題,這也是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)重要的一方面。

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      因此,在回答周期性問題之前,我們先來看一看現(xiàn)在遇到的問題,也就是長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題。從2012年開始,第一次經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不再保8%了,而是一直在7%以下。在這個(gè)過程當(dāng)中,中央對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的減速做了一個(gè)“三期疊加”的概括,也就是說這是經(jīng)濟(jì)增速的換擋期,同時(shí)也是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期以及前期政策的消化期。

      這“三期疊加”,即換擋期、調(diào)整期和陣痛期都是長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題,是結(jié)構(gòu)性問題而不是周期性問題。因此我們至少首先要搞清楚,今天的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下滑不完全是周期性的問題。經(jīng)濟(jì)周期總是要出現(xiàn)的,各種外部的因素以及自身需求的沖擊,總會(huì)使得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度,可能會(huì)低于潛在增長(zhǎng)率。這樣就形成了一個(gè)周期,也就是下行的趨勢(shì)。

      周期問題表現(xiàn)為兩個(gè)問題:一是表現(xiàn)為通貨膨脹,上升周期可能會(huì)導(dǎo)致通貨膨脹、下行周期可能會(huì)導(dǎo)致周期性的失業(yè);二是表現(xiàn)為兩者之間的交替出現(xiàn)。

      那么我們現(xiàn)在來解答:現(xiàn)在是否有通貨膨脹?去年通貨膨脹率為2%,今年前三個(gè)月是1.4%。很顯然,沒有任何通貨膨脹。是否有周期性的失業(yè)問題?其實(shí)也沒有。去年到今年基本上城鎮(zhèn)登記失業(yè)率是4.1%,從2002年以來平均水平基本是一致的。企業(yè)還反應(yīng)有招工難問題。工資持續(xù)上漲的現(xiàn)象都在發(fā)生,所以很顯然我們現(xiàn)在沒有看到三期疊加之外還有第四期,也就是周期性下行。目前看來,第四期是沒有的。

      為什么我們看到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下行,卻沒有出現(xiàn)失業(yè)現(xiàn)象?原因是我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率與潛在增長(zhǎng)率是一致的。也就是說由于生產(chǎn)要素的供給,特別是勞動(dòng)力的供給以及生產(chǎn)率的提高,由它決定的潛在增長(zhǎng)率本身是下行的。因此實(shí)際增長(zhǎng)率與其相適應(yīng),沒有出現(xiàn)周期性的問題。那么為什么會(huì)出現(xiàn)潛在增長(zhǎng)率的下行?總的來說是因?yàn)槿丝诩t利已經(jīng)消失了。

      2010年中國15-59歲的勞動(dòng)人口達(dá)到峰值,之后就呈下行趨勢(shì)。新成長(zhǎng)勞動(dòng)力也好,甚至新畢業(yè)的各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生也好,要么已經(jīng)達(dá)到峰值,現(xiàn)處于下行階段;要么是即將達(dá)到峰值。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)人口到2017年會(huì)達(dá)到峰值,之后也會(huì)絕對(duì)減少。這個(gè)因素會(huì)影響到多個(gè)方面:

      第一,會(huì)影響到勞動(dòng)力的供給。第二,會(huì)影響到人力資本的供給。這兩個(gè)影響對(duì)于我們改善勞動(dòng)力存量并沒有正面的效果。第三,會(huì)導(dǎo)致資本報(bào)酬遞減的現(xiàn)象,投資回報(bào)率是要下降的。第四,農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的趨勢(shì)放慢了。將來甚至有可能停下來,資源配置會(huì)減弱。所有這些因素匯合在一起,就是潛在增長(zhǎng)率的下降。

      從總的判斷來說,在2012年之前,總體上中國的潛在增長(zhǎng)率在10%左右。在十二五時(shí)期,就是今天所在的期間是7.6%,過去這幾年就是這個(gè)水平。到“十三五”如果還依靠原來這些生產(chǎn)要素和生產(chǎn)力的進(jìn)步速度,我們只能降到6.2%。因此從結(jié)構(gòu)長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來看,沒有見底。

      但是,是不是我們就這么降下去了?其實(shí)我與領(lǐng)導(dǎo)同樣樂觀。目前來看,影響勞動(dòng)力供給、其他生產(chǎn)要素供給以及生產(chǎn)力的提高還涉及一系列的制度性因素。因此,通過改革可以擴(kuò)大我們的勞動(dòng)力供給。比如戶籍制度的改革,讓農(nóng)民工在城里工作直到退休,以及進(jìn)行提高生產(chǎn)率的鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)的改革。這些改革可以帶來改革紅利,改革紅利不是一個(gè)空洞的詞。我們做了模擬,如果相應(yīng)的改革都能夠到位、取得最好的成果,比如說勞動(dòng)力供給增加、人力資本增加、全要素生產(chǎn)速度加快、生育率提高,這些都可以對(duì)未來產(chǎn)生一個(gè)正面的勞動(dòng)力供給效應(yīng)。所有這些好的改革加在一起,給我們帶來的改革紅利可以達(dá)到1-2%,因此潛在增長(zhǎng)率降到6%多一點(diǎn)。如果真正能夠把1-2個(gè)百分點(diǎn)改革紅利加上去,其實(shí)和林老師的所謂8%也差不多。或許我們改革是一步一步釋放的,不太可能一下子全部把改革紅利都給釋放出來。但是總的來說,我們可以在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)加速過程中,延緩這個(gè)減速、保持中高速。

      這就是我的結(jié)論,謝謝大家!

      提問1:我是經(jīng)管學(xué)院的博士后。最近總理親自去東北,“東北現(xiàn)象”很嚴(yán)重,東北的今天就是中國的明天。您剛才講的人口紅利消失,東北格外嚴(yán)重,不僅僅是生育下降的問題,東三省人口每年凈流出。這個(gè)季度東三省都在5%左右,您怎么看?

      提問2:老師您好,我是來自國新辦的實(shí)習(xí)生,您覺得“一帶一路”對(duì)拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)有什么作用?

      蔡昉:我把兩個(gè)問題合在一起回答:其實(shí)我不太贊成東北就是中國的未來,東北現(xiàn)象會(huì)在中國其他地方重復(fù)。我們應(yīng)該說過去的高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來自于人口紅利,這種人口紅利的特點(diǎn)就在于靠資本和勞動(dòng)要素的投入取得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

      我們把上述情況概括成一種不可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式。當(dāng)人口紅利消失了,意味著我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須依靠人力資本、依靠全要素生產(chǎn)力的提高。恰恰在這個(gè)時(shí)候,如果不能及時(shí)轉(zhuǎn)軌、一定用原來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式,就沒法保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。由于東北的特殊產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),應(yīng)該說可能率先暴露了,也恰恰是一些局部地方的暴露,督促我們進(jìn)行經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)變。

      同時(shí),為什么有很多東北的勞動(dòng)力外出,其實(shí)也恰恰說明我們的勞動(dòng)力市場(chǎng)更發(fā)育了,擁有了消化暫時(shí)在陣痛期被釋放出來的剩余勞動(dòng)力。我覺得,目前還沒有必要把東北看成是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

      對(duì)于“東北現(xiàn)象”,解決辦法是什么?答案是區(qū)域性。首先,沿海地區(qū)其實(shí)現(xiàn)在也有很嚴(yán)重的問題,就是說勞動(dòng)力成本提高以后,制造業(yè)的成本提高,比較優(yōu)勢(shì)下降。大家看到似乎有一些外資把廠撤掉了,或者有一些新的投資者已經(jīng)到相鄰的國家去投資了。中國是一個(gè)大國,很有自己的特點(diǎn)。區(qū)域之間是不平衡的、有差距的,那么這個(gè)差距恰恰也是一個(gè)機(jī)遇,也就是說當(dāng)沿海地區(qū)勞動(dòng)力成本和整個(gè)生產(chǎn)成本大幅度提高以后,其實(shí)在中西部地區(qū)還有機(jī)會(huì)。換句話說,還有一段時(shí)間可以延長(zhǎng)人口紅利。這個(gè)時(shí)候在于體制的改變,在于讓生產(chǎn)要素充分的流動(dòng)。因此我們很可能把東亞版的驗(yàn)證模式轉(zhuǎn)變成國內(nèi)版的驗(yàn)證模式,也就是說把勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)先轉(zhuǎn)到中西部,然后再往外走。

      中國終究要達(dá)到一個(gè)新的發(fā)展階段,現(xiàn)今勞動(dòng)力成本會(huì)導(dǎo)致中國某些產(chǎn)業(yè)比較優(yōu)勢(shì)的喪失。自然地,按照國際分工轉(zhuǎn)到其他國家也很合理。但是主動(dòng)的戰(zhàn)略是我們今天就著眼于未來,在全球范圍內(nèi)配置產(chǎn)能。有些產(chǎn)能會(huì)配置到其他相鄰國家,甚至到非洲。有些國家有自己的制約,這些制約包括人力資本的條件、投資環(huán)境以及基礎(chǔ)設(shè)施的情況。那么在這個(gè)過程中,我們應(yīng)該通過連接國內(nèi)發(fā)展和國際發(fā)展,即兩種資源、兩個(gè)市場(chǎng)、兩個(gè)大局,把它聯(lián)系起來以后。“一帶一路”也是在為產(chǎn)能全球配置做充分的準(zhǔn)備,所以所起到的作用是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和國際經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)合。謝謝大家!

      李稻葵:感謝蔡昉老師給我們做的精彩演講,今天來參加論壇的還有很多來自于長(zhǎng)期合作的伙伴單位,包括國家開發(fā)銀行、國資委、財(cái)政部、商務(wù)、BP中國、施耐德公司、日本央行的代表。 林老師帶來了北京大學(xué)的觀點(diǎn),蔡昉院長(zhǎng)帶來了社科院的觀點(diǎn),下面談?wù)勄迦A大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的觀點(diǎn),我代表中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心做一個(gè)非常簡(jiǎn)短的報(bào)告,把我們主要的觀點(diǎn)跟大家交流一下。

      林毅夫.jpg

      從世界經(jīng)濟(jì)開始,我們認(rèn)為世界經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一個(gè)板塊化、多元化的發(fā)展態(tài)勢(shì)。首先,美國經(jīng)濟(jì)目前的恢復(fù)比較穩(wěn)健,比較強(qiáng)勁,失業(yè)率降到了5.5%,增長(zhǎng)速度回升到2.5%,房?jī)r(jià)以及物價(jià)都在逐步回升,這是美國經(jīng)濟(jì)主要的情況。美國經(jīng)濟(jì)有兩點(diǎn)大家非常關(guān)注,第一點(diǎn)是勞動(dòng)參與率,就是就業(yè)人口除以總?cè)丝诘谋壤档竭^去37年以來的新低62%,相當(dāng)于美國37年前那個(gè)時(shí)代的勞動(dòng)參與率。這說明美國的未來可能會(huì)有一些社會(huì)問題,因?yàn)楹芏嗳藘赡暌院笳也坏焦ぷ鳎捅凰愠煞蔷蜆I(yè)人口。第二點(diǎn)是由于美國經(jīng)濟(jì)會(huì)恢復(fù)的不錯(cuò),可能會(huì)在今年下半年加息,加息會(huì)引發(fā)一系列的后果。

      第二,歐元區(qū)從一月份開始推出了自己的量化寬松政策、貨幣政策并且跟美國、英國一樣開始出現(xiàn)負(fù)利率,這是為了刺激貸款。歐洲經(jīng)濟(jì)在困難地逐步恢復(fù),在利好的貨幣政策的影響下,歐洲股市一片見紅。歐洲還有一點(diǎn)就是希臘,希臘這個(gè)國家盡管人口很少,但是給整個(gè)歐元區(qū)帶來了巨大的能量和巨大的折騰。希臘一直在跟歐洲的主要國家,包括德國在叫板,說我們的經(jīng)濟(jì)問題是你們?cè)斐傻模銈儜?yīng)該對(duì)我們負(fù)責(zé)任,包括歷史上的侵略,都折算成現(xiàn)在的歐元給我們進(jìn)行補(bǔ)償。換句話說,希臘在翻案,在耍賴,這時(shí)有兩種情況會(huì)在歐元區(qū)發(fā)生:

      第一種是,德國人領(lǐng)著歐元區(qū)主流國家繼續(xù)跟希臘討價(jià)還價(jià),要求希臘進(jìn)行改革,最后希臘會(huì)被迫就范,從事改革,整個(gè)歐元區(qū)一片大團(tuán)結(jié),這是很好樂觀的情況,但是需要時(shí)間。

      第二種是,希臘被歐元區(qū)精確的手術(shù)刀給割出去,退出歐元區(qū)。盡管希臘退出歐元區(qū),我們認(rèn)為歐元區(qū)作為一個(gè)貨幣區(qū)仍然會(huì)存在的,并無大礙,可能比今天的歐元區(qū)還更加強(qiáng)大。第一種的概率很大,第二種概率小一點(diǎn)。

      另外,我們的分析是日本的通貨膨脹,日本跟歐元區(qū)很像,也是在不斷地進(jìn)行量化寬松政策,不斷地印鈔票。這是日本央行多年以來目標(biāo)的基本實(shí)現(xiàn),注意把能源價(jià)格這個(gè)日益下降的價(jià)格剔除出去,能源外的價(jià)格已經(jīng)達(dá)到了2%,甚至到了更高的通貨膨脹率。日本央行印鈔票的政策基本上達(dá)到了目標(biāo),但是問題是增長(zhǎng)率,所以我們擔(dān)心的是日本有通貨膨脹,但是沒有增長(zhǎng),我們稱之為有脹無漲的局面可能會(huì)出現(xiàn)。

      整個(gè)國際情況我們做一個(gè)總結(jié),國際情況出現(xiàn)了過去多年以來我們想不到的亮點(diǎn),那就是全球股市大合唱,但是一片飄紅。中國上半年29%,基本上是領(lǐng)唱的,并沒有高出多少;今年1-3月份德國上升25%;意大利漲了26%;就連俄羅斯經(jīng)濟(jì)被制裁了,經(jīng)濟(jì)收縮2.5%,股市今年上半年也上升了28%,就比中國差一點(diǎn)。還有日本經(jīng)濟(jì),日本的股市過去一年半一直在上漲,今年上半年也是在繼續(xù)上漲,這就是全球股市大合唱。

      美國的股市繼續(xù)上漲,力度比以前有所放緩,我們的擔(dān)心恰恰就在于此。各種分析認(rèn)為,包括跟標(biāo)普的經(jīng)濟(jì)學(xué)家交流,今年下半年最有可能是9月份,10月份,美聯(lián)儲(chǔ)要采取行動(dòng)加息了。美聯(lián)儲(chǔ)加息的話,會(huì)給這個(gè)大合唱的指揮棒突然下一個(gè)休止符,整個(gè)股市大合唱會(huì)被潑上一大盆冰水,出現(xiàn)股市的逆轉(zhuǎn)。有些股市比較理性,甚至?xí)崆俺霈F(xiàn)上漲的停頓。所以我們分析今年的9月份又是一個(gè)多事之秋。

      中國經(jīng)濟(jì)見沒見底?我們的基本觀點(diǎn)——中國經(jīng)濟(jì)見底略微為時(shí)過早,我們認(rèn)為還要再過一個(gè)季度。基本的原因是,目前出口+房地產(chǎn)是拖累中國經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)重要的因素。所以可能一季度7%,二季度繼續(xù)延續(xù)7%,若是出現(xiàn)一些好的因素,3、4季度才出現(xiàn)一定的恢復(fù),會(huì)出現(xiàn)7.1%的增長(zhǎng)。

      毫無疑問,支持中國經(jīng)濟(jì)這一輪的增長(zhǎng)因素是零售,說得更明白就是消費(fèi),消費(fèi)跟零售相關(guān)度非常高。我們仔細(xì)分析了零售的數(shù)據(jù),如果剔除了油價(jià)的因素,剔除了汽車消費(fèi)的因素,幾乎所有的消費(fèi)品的消費(fèi),今年1-3月份都是12%的增長(zhǎng),非常穩(wěn)健。所以我們認(rèn)為,這一輪中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)亮點(diǎn)是消費(fèi)持續(xù)的上升,這起到了穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的重要作用,這個(gè)觀點(diǎn)跟蔡昉老師和林老師是不矛盾的,這一點(diǎn)應(yīng)該是一致的。

      最后,我個(gè)人的觀點(diǎn)是,穩(wěn)經(jīng)濟(jì)最該做的事情不光是貨幣政策、財(cái)政政策的調(diào)整,還要出臺(tái)一系列的政策,給地方政府提供正面的激勵(lì)。當(dāng)前各地的地方政府官員部分出現(xiàn)了在其位不謀其政、慵懶這一系列的行為,對(duì)落實(shí)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)政策無利,還會(huì)帶來一些覺悟不高的地方政府的不好行為。要給各地方政府評(píng)改革開放的先進(jìn)標(biāo)兵,評(píng)穩(wěn)增長(zhǎng)的標(biāo)兵,同時(shí)財(cái)政上拿出一系列的錢,給推進(jìn)改革穩(wěn)增長(zhǎng)得了獎(jiǎng)的官員,給予一定的物質(zhì)獎(jiǎng)勵(lì),通過這種正面激勵(lì),讓我們的政府行為跟市場(chǎng)的行為能夠保持一致。這一點(diǎn)如果能夠到位的話,我相信中國的經(jīng)濟(jì)到三季度能夠見底,開始回升,明年和后年的經(jīng)濟(jì)條件也能奠定一個(gè)堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。

      李稻葵:我們把問題留在對(duì)話環(huán)節(jié),有請(qǐng)中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)王建,中國人民大學(xué)金融與證券研究所所長(zhǎng)吳曉求,中國房地產(chǎn)估價(jià)師與房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)柴強(qiáng),香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系主任雷鼎鳴,中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)所研究員袁鋼明教授。

      先請(qǐng)大家舉手提一下問題,讓專家有思想準(zhǔn)備。

      提問:我是來自北京交通大學(xué)的一名學(xué)生,現(xiàn)在能感覺到互聯(lián)網(wǎng)處在一個(gè)顛覆的時(shí)刻,我想我們的技術(shù)巨大的增長(zhǎng),對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這一部分會(huì)帶來一個(gè)什么樣的影響?

      提問:我是來自北大物理系的博士生。我想問一下如果沒有見底,一直下滑,會(huì)出現(xiàn)什么情況?另外一個(gè)是作為普通百姓,應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這種大趨勢(shì)呢?

      提問:我想聽一下各位老師對(duì)新三板和亞投行的一些見解。

      提問:我想問一下現(xiàn)在是鼓動(dòng)全民創(chuàng)業(yè),國家希望更多的年輕人出去創(chuàng)業(yè),對(duì)經(jīng)濟(jì)來說是一個(gè)好事情。對(duì)于個(gè)人來說,本身精力不足,失敗率會(huì)比較高,怎么看待國家鼓動(dòng)大家創(chuàng)業(yè)的利弊在哪?

      提問:我想請(qǐng)教一下,9月份會(huì)迎來一個(gè)新的多事之秋,對(duì)香港資本市場(chǎng)有什么樣的觀念?其實(shí)是一個(gè)很特別的地緣位置,跟A股和美股有聯(lián)動(dòng)。

      提問:我是北京大學(xué)的一名學(xué)生,我想問一個(gè)政策性的問題,如果是現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)比較低迷,一般政府有兩種新的政策,一個(gè)是財(cái)政政策,尤其地方政府面臨著很多的債務(wù)問題,如果再采取擴(kuò)張性的財(cái)政政策,是否進(jìn)一步加大關(guān)于地方政府債務(wù)危機(jī)的問題?

      還有一個(gè)是關(guān)于貨幣政策的問題,如果是現(xiàn)在采取擴(kuò)張性的貨幣政策,可能會(huì)導(dǎo)致短期名義利率下降,中國面臨著通脹緊縮的壓力,這樣可能實(shí)際利率未必會(huì)下降,而且可能會(huì)導(dǎo)致人們對(duì)于實(shí)際利率預(yù)期的上漲,可能會(huì)導(dǎo)致長(zhǎng)期實(shí)際利率是上漲,會(huì)抑制投資,對(duì)中國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是非常不好的。

      李稻葵:嘉賓都已經(jīng)入座了,利用寶貴的時(shí)間,先請(qǐng)教各位觀眾的幾個(gè)問題。先問王建會(huì)長(zhǎng),您覺得中國經(jīng)濟(jì)見底了嗎?同不同意蔡昉老師,或者林老師,或者我們的分析?

      王建:現(xiàn)在說見底這個(gè)話太早了,不管是林毅夫,還是蔡昉,還是你的分析,都太樂觀了。中國經(jīng)濟(jì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有見底。

      比如從剛才李稻葵說的積極消費(fèi)來說,有一個(gè)數(shù)據(jù),國家能源局剛剛公布的三月份電的消費(fèi)情況,輕工生產(chǎn)是- 13.7%,統(tǒng)計(jì)的增長(zhǎng)率很高,消費(fèi)的生產(chǎn)怎么突然掉得這么猛,這個(gè)數(shù)據(jù)是我懷疑的。還有一個(gè)數(shù)據(jù),就是施工項(xiàng)目的投資,我們不要再關(guān)注固定資產(chǎn)投資,因?yàn)楣潭ㄙY產(chǎn)投資得高增長(zhǎng)代表的是產(chǎn)能的投入,產(chǎn)能的投入我看高峰正在過去,但是真正代表發(fā)揮投資需求的是施工項(xiàng)目的總投資,這個(gè)投資在3月份的速度已經(jīng)掉到了2%多,如果是2%多的速度,我估計(jì)我們固定到固定資產(chǎn)完成兩個(gè)星期之后,就支撐不了10%的投資。出口更不用說了,今年的出口三個(gè)月的情況,就是劇烈的波動(dòng),這么劇烈的波動(dòng),沒有任何的原因可以解釋。

      我們看一個(gè)數(shù)據(jù)比較準(zhǔn)的,就是工業(yè)品出口收購值,從去年的6的水平掉到了今年一季度不到3的水平,3月份是0.9的水平,說明出口掉得非常厲害,三大需求都不支持增長(zhǎng),我的估計(jì)現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)是嚴(yán)重的衰退。

      李稻葵:您覺得政策層面可能做什么工作?第二,有可能是什么前景?

      王建:我特別同意你說的話,今年的重點(diǎn)明顯中央是放在反腐上,經(jīng)濟(jì)上沒有花太多的精力,這些官員沒有心思干活,你怎么把這些政策落實(shí)呢?今年是政治年,如果把政治關(guān)過好,下面我們要解決絕對(duì)不是總量的問題。

      林教授講的一些觀點(diǎn),我不同意,中國目前的問題絕對(duì)不是總量的問題,是結(jié)構(gòu)問題,結(jié)構(gòu)問題里面的核心是城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)失調(diào),這個(gè)問題什么時(shí)候動(dòng)手解決,中國什么時(shí)候走出低谷,什么時(shí)候不解決這個(gè)問題,你就永遠(yuǎn)走不出低谷。

      李稻葵:房地產(chǎn)行業(yè)會(huì)不會(huì)繼續(xù)拖累中國經(jīng)濟(jì)的后腿,如果拖的話,什么時(shí)候結(jié)束?

      柴強(qiáng):房地產(chǎn)拖累中國經(jīng)濟(jì),我不太同意這個(gè)觀點(diǎn),只是過去房地產(chǎn)太高速發(fā)展的,太超正常的發(fā)展,像股市那種購買房地產(chǎn)。所以中國房地產(chǎn)本身來看,已經(jīng)企穩(wěn),而且向好的方面表現(xiàn)。

      柴強(qiáng).jpg

      李稻葵:能不能給我們幾個(gè)起穩(wěn)的數(shù)據(jù)。

      柴強(qiáng):成交量這是一個(gè)來看,但是最明顯的,成交量是最先期的數(shù)據(jù),我記得去年十月份以后曲線來講是U字形態(tài)。

      李稻葵:新房舊房。

      柴強(qiáng):兩個(gè)方面都有。二月份是常規(guī)的下降,你看是環(huán)比還是同比,房?jī)r(jià)也是這樣一個(gè)態(tài)勢(shì),當(dāng)然開發(fā)投資可能稍微晚一點(diǎn),開發(fā)投資可能要等到開發(fā)商對(duì)未來的市場(chǎng)他的看法去做一些后期的,所以從房地產(chǎn)總的態(tài)勢(shì)來講,應(yīng)該他是在底部氣穩(wěn)回升的態(tài)勢(shì),當(dāng)然回到過去的那種狀態(tài)我覺得可能概念很小,但是它是一個(gè)良性的增長(zhǎng)。

      李稻葵:柴秘書長(zhǎng)我這是念一個(gè)某網(wǎng)站的財(cái)經(jīng)新聞,三月份城市新建商品房?jī)r(jià),12城市環(huán)比上漲,但是同比全部下降,同比還是下降的,今年三月份比去年三月份還是降的,怎么解釋?

      柴強(qiáng):這個(gè)怎么解釋,你看我們2008年應(yīng)對(duì)危機(jī),2009年后半年才開始真正大的漲幅是2010年到2012年,2013年就開始下半年調(diào)整的跡象,那是一個(gè)尾巴。2014年真正表現(xiàn)調(diào)整比較明顯的是在開始下半年2014年的中段和后面開始調(diào)整的比較明顯,所以2015年你和尾巴去比,當(dāng)然是有,但是整個(gè)你從第一點(diǎn)來看,從去年的七月份八月份或者九月份來看那個(gè)時(shí)候是比較低谷的時(shí)候,我們掌握的數(shù)據(jù)和曲線都是可能在八九這個(gè)月份比較偏低這樣一個(gè)狀態(tài)。

      李稻葵:所以你覺得房?jī)r(jià)在起穩(wěn),我們年輕朋友們應(yīng)該開始關(guān)注買房子了。

      柴強(qiáng):那是另外一回事,過去的心態(tài)要改變,就是說過去是炒房,明白了嗎?是炒作,通過它增長(zhǎng)百分之多少,跟股市一段時(shí)間的增長(zhǎng)一樣的房市,那個(gè)可能性不大,還是剛性需求,或者改善需求和正當(dāng)?shù)耐顿Y需求,我個(gè)人認(rèn)為正當(dāng)?shù)耐顿Y需求也是需要的,所謂投資需求不是買了之后漲價(jià)賣,買了以后出租,通過資金來獲得回報(bào),這是房地產(chǎn)的需求,你買了以后賣那是投機(jī)。

      李稻葵:一年半前在同一個(gè)場(chǎng)合我們兩個(gè)朋友一個(gè)任志強(qiáng),一個(gè)是吳曉求打賭大概未來三年是投資于房地產(chǎn)好還是買股票好,今天任志強(qiáng)不敢來了,我們請(qǐng)了,沒來,吳曉求來了,您說說看到目前為止誰贏了這個(gè)打賭。

      吳曉求:不好意思,任志強(qiáng)沒來,當(dāng)然是我贏了。他好像是2012年9月份,夏天的時(shí)候,應(yīng)該是三年快到了,那個(gè)時(shí)候他老忽悠大家去買房子,那個(gè)時(shí)候房?jī)r(jià)是最高的時(shí)候,我說你們千萬不要買,如果要買就買股票,因?yàn)?012年股票是最低的時(shí)候,只有2000點(diǎn)左右,我說你買任何一個(gè)股票比你買任何一個(gè)房產(chǎn)的收益高,這個(gè)已經(jīng)驗(yàn)證了,所以他今天不敢來。

      李稻葵:再過半年我們?cè)僬?qǐng)你們的話會(huì)不會(huì)你不敢來了?

      吳曉求:這是一個(gè)問題,就是說對(duì)當(dāng)前市場(chǎng)的看法,應(yīng)該可以看到就是從去年十月份以后,我們市場(chǎng)的確是快速的上漲,也在情理之中。因?yàn)閺?008年金融危機(jī)以后,中國的經(jīng)濟(jì)無論是你怎么評(píng)判,他總的來說還是以7%到9.5%的速度在增長(zhǎng),這點(diǎn)是毋庸置疑的,而且今天中國的整體經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力和企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力和2008年金融危機(jī)時(shí)期是完全不同的,但是我們資本市場(chǎng)的變化和實(shí)體經(jīng)濟(jì)應(yīng)該說是完全不相稱的。所以這六年來應(yīng)該沒有任何的氣色,中國經(jīng)濟(jì)還是有很大的變化,除了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度,他的轉(zhuǎn)型也在進(jìn)行中,而且轉(zhuǎn)型的預(yù)期還是比較樂觀的,所以在這個(gè)條件下所以的確理所當(dāng)然的他就會(huì)出現(xiàn)這種狀況。

      吳曉求

      當(dāng)然除了中國經(jīng)濟(jì)的基本面有了改善以外還有兩個(gè)很重要的因素,一個(gè)就是中國的整個(gè)政策特別貨幣政策進(jìn)入到寬松期,這給人們一個(gè)相對(duì)樂觀的預(yù)期,同時(shí)還有就是我們的轉(zhuǎn)型應(yīng)該說還在進(jìn)行中,預(yù)期還是比較好的,再加上房地產(chǎn)過去發(fā)展速度非常快,吸引了大量社會(huì)資本。現(xiàn)在這塊應(yīng)該說人們的預(yù)期不太好,所以我們是不是有大量的剩余資本他是在尋找地方的,所以在多重因素的情況下,應(yīng)該可以看見這一輪的上漲是有必然性的。

      當(dāng)然到了現(xiàn)在實(shí)際上我們要高度警惕他的風(fēng)險(xiǎn),這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)主要是指什么呢?這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)首先是結(jié)構(gòu)性的,并不是所有的,我們講的確進(jìn)入到風(fēng)險(xiǎn)比較平衡的階段,現(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)要略高于收入,這就要求我們要以政策的角度來看需要保持高度的警惕。

      這里有個(gè)指標(biāo)需要我們關(guān)注的,就是市場(chǎng)的成交量。我們的市場(chǎng)大概40萬億到50萬億的事情,但是我們現(xiàn)在每天的成交量是在12000億左右,現(xiàn)在成了常態(tài)化了,這個(gè)是非常令人恐怖的,對(duì)于40萬億到50萬億市值的市場(chǎng),同時(shí)還有25%不能流通的,也就是完全可以流通的部分大概也就是30億,30億每天成交量是1.2億,相當(dāng)于25個(gè)工作日全部把它交易完了,這個(gè)是歷史上沒有哪個(gè)國家達(dá)到,歷史上也沒有哪個(gè)市場(chǎng)達(dá)到,這是一個(gè)及其令人恐怖的,這反映出我們的政策設(shè)計(jì)出了問題。比如說我們的融資融券,我們?nèi)谫Y還沒有降低他的杠桿率,我們這個(gè)時(shí)候應(yīng)該降低杠桿率,昨天我看到了要擴(kuò)大融圈的范圍,這是對(duì)的,這個(gè)需要從政策從規(guī)則層面調(diào)整,把融資的杠桿要適當(dāng)?shù)南抡{(diào),把融圈的杠桿要適當(dāng)?shù)臄U(kuò)展,這個(gè)是允許的,因?yàn)槭袌?chǎng)有一個(gè)定價(jià)機(jī)制,定價(jià)需要你政策引導(dǎo)的,所以現(xiàn)在我們要高度關(guān)注他的風(fēng)險(xiǎn)。

      李稻葵:哪類股票你認(rèn)為有點(diǎn)過熱?

      吳曉求:這個(gè)問題我前天在中組部的也講了,說你告訴我哪一類有風(fēng)險(xiǎn),哪一類有價(jià)值,我說我不難講,但是這個(gè)場(chǎng)上的實(shí)際上我也不能講,但是我可以講一些結(jié)構(gòu)化的東西,有一點(diǎn)可以肯定,創(chuàng)業(yè)板現(xiàn)在平均是以90倍的創(chuàng)業(yè)板全世界沒有,你制造什么樣的神話什么樣的概念我也不相信90倍會(huì)一直延續(xù)下去,我認(rèn)為這個(gè)是有巨大的問題。

      中小板他的適應(yīng)大概是在70倍左右,這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)也開始增大,這里面如何要拋去我們有三個(gè)板塊很低,一個(gè)銀行里的現(xiàn)在大概7.5倍這個(gè)是比較低的,從這個(gè)數(shù)據(jù)來看是安全的,我們的煤炭還有我們的鋼鐵這三類,鋼鐵市均率很低,就是把它剔除以后發(fā)現(xiàn)主板的市盈率也上來了。

      所以總的看來真的開始有一些明顯投資價(jià)值只有幾類,一個(gè)就是和我們現(xiàn)在的制度改革相關(guān)聯(lián)的,包括一路一帶包括AIIB像這些還是概念的,因?yàn)樗仨氂蓄A(yù)期,市場(chǎng)倡導(dǎo)的是預(yù)期,這是一個(gè)。還有一個(gè)是跟轉(zhuǎn)型有關(guān),包括新能源這塊,當(dāng)然還有一些并購的,但是我不能講的太細(xì),講的太細(xì)就成了股評(píng),股評(píng)現(xiàn)在是全中國最差的職業(yè)。

      李稻葵:最好的說法就說他是不講不講,所以很多的媒體不報(bào)道,但是現(xiàn)場(chǎng)我們的聽眾通過他的肢體語言我們得到信息了,實(shí)際上等于講了,我建議我們用掌聲表示感謝。講的非常細(xì)了,你仔細(xì)聽都可以轉(zhuǎn)換為投資策略了。再過一年,從現(xiàn)在開始買房地產(chǎn)好還是 買股票好。

      吳曉求:未來一年什么都不買,就是把錢留著挺好的,觀察觀察。

      李稻葵:你的意思是現(xiàn)在就開始從股票里退出來了。

      吳曉求:現(xiàn)在至少不能進(jìn)去。

      袁鋼明:為什么?

      吳曉求:因?yàn)槲覄偛耪f了從目前市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)來看,風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)開始發(fā)育收益了,在這種條件下他的結(jié)構(gòu)化的東西可以投資的比他不可以投資的要少很多。

      袁鋼明:是否你剛才提到了一些做空的機(jī)制如果健全起來的話是不是能夠減少風(fēng)險(xiǎn),比如擴(kuò)大融圈或者是做一些反向的股指。

      吳曉求:根據(jù)我的理解一般情況下不要做空,做空會(huì)很困難的,因?yàn)榭帐怯邢薜腻X是無限的,所以做空要謹(jǐn)慎。

      李稻葵:能不能這么總結(jié)吳教授的觀點(diǎn),就是經(jīng)濟(jì)也許還沒見底,但是股市認(rèn)為基本上見底了,是嗎?

      吳曉求:我沒說這話,我說當(dāng)然還沒有見底,在現(xiàn)在這個(gè)階段風(fēng)險(xiǎn)要高于收益了,他已經(jīng)開始打破了收益平衡的原則了。

      李稻葵:好,柴理事長(zhǎng)您計(jì)劃未來一年干什么好?

      柴強(qiáng):我不談投機(jī)的問題,談人生規(guī)劃的問題,真的,如果你真正是有住房的需求,你也有一定的支付能力,買房從人生一輩子來講買合適的地點(diǎn),或者可供居住的不會(huì)有錯(cuò)的,從世界上來看,從長(zhǎng)期歷史來看都不會(huì)有錯(cuò),當(dāng)然你要是大量的舉債去炒作這個(gè)東西那是一個(gè)問題。

      袁鋼明:但是你回避了一個(gè)價(jià)格問題,如果買到高點(diǎn)不是吃虧了嗎。

      柴強(qiáng):不是,他最終會(huì)還回來,像香港九七回來之后落了一半,最終還是回去了,我們的臺(tái)灣地區(qū)也是,但是我基于你從人生你必須要有,你要有住房需求,你有支付能力不是大量舉債,你買了之后終身是不會(huì)吃虧,但有些東西可能沒有。

      李稻葵:我們問的更具體一點(diǎn),是現(xiàn)在馬上出手還是等上一年再出手。

      柴強(qiáng):有需求有支付能力現(xiàn)在就可以出手,真的,這個(gè)就是賭了,你不可能等到最低點(diǎn)拋出最高點(diǎn),誰也不敢說這個(gè)話,你在相對(duì)低點(diǎn)和相對(duì)高點(diǎn),相對(duì)低點(diǎn)買進(jìn)相對(duì)高點(diǎn)賣出。

      吳曉求:你這是買房子還是買股票?

      柴強(qiáng):都是一樣的,你買房子有需求什么時(shí)候都可以,而且現(xiàn)在買還是比較好的時(shí)機(jī)。2008年之后我說的也是這個(gè)事,問香港的那個(gè)人來看,當(dāng)然你不能說你今天買了之后明天就漲了,你今天賣了明天就跌了,市場(chǎng)永遠(yuǎn)不可能讓你趕上。

      吳曉求:買房子的確不是賣股票,你不知道賣一個(gè)房子多么難,我最近有一個(gè)房子想賣太難了,賣房子每天有十幾個(gè)電話搞的你沒法交易,你居住的房子可以買的,你要作為資產(chǎn)別買他,你要作為資產(chǎn)那就是股票,所以千萬不要把房子做資產(chǎn),那個(gè)實(shí)在是沒有意義。

      李稻葵:我們?cè)僬?qǐng)教一位不僅在理論上有很高造詣,而且在實(shí)踐中也可謂屢戰(zhàn)屢勝的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他買股票、買房子,不管是在中國、香港還是美國,都非常成功。對(duì)于國內(nèi)國外的房地產(chǎn)和股票等,怎么分析其走勢(shì),現(xiàn)在見底了沒有?

      雷鼎鳴:買股票和投資房地產(chǎn),不可能做到永遠(yuǎn)盈利。我們所希望的是,平均上來說賺取一點(diǎn)就可以了。剛才觀眾提到一個(gè)問題與此有關(guān),就是關(guān)于香港的股票問題。其實(shí)我們沒有分清楚,恒生指數(shù)的確上升得很厲害,這是突然上升的,可以說是一個(gè)意外。

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      我們需要留意的是,究竟是什么在上升?其實(shí)香港本身的股票沒有多大的上升,恒生指數(shù)主要是內(nèi)地的人通過滬港通跑到香港買H股,通過股票上升,帶動(dòng)恒生指數(shù)上升。但是,恒生指數(shù)里面的成分股也不是完全沒有上升。上升最厲害的是港交所,銷售量大。有很多是買進(jìn)股票,兩方進(jìn)行來回炒,還有很大的上升機(jī)會(huì)。現(xiàn)在就上升了不少,大概上升了280點(diǎn)左右。

      香港經(jīng)濟(jì)本身不是特別好,所以股票也不是特別好,不能光看恒生指數(shù)。香港的H股上升得也差不多了,香港股票會(huì)不會(huì)繼續(xù)上升,主要還是看內(nèi)地的股票會(huì)不會(huì)上升。對(duì)于內(nèi)地的股票,我看不太準(zhǔn)。2007年的泡沫,爆破的時(shí)候是6000點(diǎn),現(xiàn)在是4000多點(diǎn),比當(dāng)時(shí)還低一些。與2007相比,中國的GDP總的體積大概擴(kuò)大了一倍左右。而且在過去的七八年中,中國所積累的新增資本大概有90萬億到100萬億人民幣。

      回望股票史,2007年的時(shí)候總量只有36、37萬億左右,現(xiàn)在大概是40多萬億左右。所以基本上股票沒有怎么吸收新增的資本,股票市場(chǎng)也沒有真正扮演資本投資的不同企業(yè)。在這兩個(gè)方面,都沒有什么效果。從這個(gè)泡沫來看,中國在股票史上更加注重把資金投在企業(yè)上,但并不能說沒有上升空間。

      李稻葵:從香港的市場(chǎng)波動(dòng)經(jīng)驗(yàn)來看,您認(rèn)為中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)是不是已經(jīng)基本上穩(wěn)定了?

      雷鼎鳴:我覺得中國房地產(chǎn)是過高的,已經(jīng)變成了一種儲(chǔ)值的工具而不是使用工具。一線城市情況特殊,而很多二三線城市有很多的空房子。買房子不住在那里,還買那么多,就是儲(chǔ)值的工具。儲(chǔ)值工具也有它的效果,比如拿出一元的鈔票,這個(gè)鈔票也沒有使用價(jià)值。但是為什么還要要拿住它?因?yàn)樗强梢杂糜诮Y(jié)售的鈔票。房地產(chǎn)也是一樣,房子太多,壓力也就比較大。

      李稻葵:請(qǐng)問雷鼎鳴教授,您覺得美國的股票和房地產(chǎn)還有沒有風(fēng)險(xiǎn)。到現(xiàn)在為止已經(jīng)漲了很多,9月份如果加息,對(duì)于美國的資本會(huì)不會(huì)是一種打擊?

      雷鼎鳴:美國的股票是有風(fēng)險(xiǎn)的。但是房地產(chǎn)需要看地區(qū),房地產(chǎn)是非常看地區(qū)的,在加州買房子、舊金山附近,還是南加州,這個(gè)錯(cuò)不了。原因有主要有兩個(gè),第一是生活環(huán)境好。很長(zhǎng)時(shí)間住在北京的我,也會(huì)到那里“洗洗肺”。第二在于高科技發(fā)達(dá),不斷吸引精英人才。

      李稻葵:袁老師給我們解讀一下經(jīng)濟(jì)見底了嗎?

      袁鋼明:沒有,剛才我和王建的看法是一樣的,離見底還早,因?yàn)檫@次數(shù)據(jù)是非常嚴(yán)重,嚴(yán)重到什么程度?嚴(yán)重到不堪入目的程度。如果按照去年的目標(biāo)是7.5%,從去年的7.4%大幅度降低了0.4個(gè)百分點(diǎn),最近這些年來最多一個(gè)季度降低0.1個(gè)百分點(diǎn),降低0.4個(gè)百分點(diǎn)的程度,在我們國家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的情況是一種懸崖式的下跌,無非是把增長(zhǎng)目標(biāo)下調(diào)到7%,完整達(dá)到了下行的目標(biāo),好像沒有偏離目標(biāo)。實(shí)際上離我們正常的目標(biāo)差得太遠(yuǎn)。

      袁鋼明.jpg

      其實(shí)林毅夫的很多觀點(diǎn)我是不同意的,今天總算找到了一個(gè)面對(duì)面的機(jī)會(huì),因?yàn)樗且粋€(gè)非常偉大的學(xué)者,可以說中國人在國際上知名度最高的,地位最高的,而且是世界銀行的行長(zhǎng),首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家,在國際上有很高的知名度,這都是次要的。我認(rèn)為最關(guān)鍵的是他的理論,他的政策主張被李克強(qiáng)總理采納了。主要觀點(diǎn)就是認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)只要靠投資拉動(dòng),只要擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施投資,就能解決中國經(jīng)濟(jì)的問題,今天他完整表述了這一條,而且他認(rèn)為他這個(gè)觀點(diǎn)是得到了世界銀行和國際貨幣基金組織最前線的一些最高水平經(jīng)濟(jì)學(xué)家的支持,最早的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不支持他,后來也支持了他。

      我所面對(duì)的國際最知名的學(xué)者,而且是得到最高的領(lǐng)導(dǎo)人的認(rèn)可,不好辦。但是我想來想去,他的觀點(diǎn)是錯(cuò)的。今天發(fā)給大家后面有一段我的標(biāo)題,大家可以細(xì)看,簡(jiǎn)單解釋一下,就是說經(jīng)濟(jì)下行拷問宏觀政策,我用了我心里的話,不是簡(jiǎn)單的挑戰(zhàn),或者提問,而是的確是拷問,問題逼到了墻角的問題,你無法回避現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的問題了。

      林毅夫說現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)下行不是中國的問題,是外國的問題,但是我認(rèn)為不是,我認(rèn)為是中國國內(nèi)宏觀政策出了問題。李稻葵說我們中心的一個(gè)宏觀數(shù)據(jù)的時(shí)候,提到了美日歐經(jīng)濟(jì)都在復(fù)蘇,全球股市大合唱,各方面的指標(biāo)都比較好,都在上升,唯獨(dú)中國在下落,怎么說中國的下落是國際上打壓沖擊造成的,沒有理由。中國背道而行之,和整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇相反的方向,是中國自己出了問題,林毅夫說我們的體制是好的,我們的體制還要通過進(jìn)一步的改進(jìn),來解決中國自己內(nèi)部的問題,實(shí)際上想演示問題,他說中國的經(jīng)濟(jì)不出在政策上,還出在體制上改進(jìn)的余地。

      中國出的問題就是政策,特別是宏觀政策,簡(jiǎn)單就是出了過度重視投資,過度重視基礎(chǔ)設(shè)施投資。林毅夫吸取了世界上很多國家的經(jīng)驗(yàn),都認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施是解決經(jīng)濟(jì)衰退最好的武器,或者是措施,因?yàn)楦鱾€(gè)國家都可以通過基礎(chǔ)設(shè)施拉動(dòng)各種各樣的經(jīng)濟(jì),但是中國和別的國家都不一樣,中國現(xiàn)在的大型投資太多太多了,特別是四萬億以后,中國的投資率已經(jīng)上升到了50%,如果按固定資產(chǎn)來計(jì)算,就達(dá)到了80%,如果看支出法計(jì)算是50%。

      如果再看基礎(chǔ)設(shè)施就更可怕了,基礎(chǔ)設(shè)施的投資幾乎占據(jù)了固定資產(chǎn)投資非常大的部分,而且基礎(chǔ)設(shè)施的投資比重增長(zhǎng)速度是高于其他任何的投資,甚至高于房地產(chǎn),房地產(chǎn)已經(jīng)下落到10%以下,到了8%,基礎(chǔ)設(shè)施投資增長(zhǎng)了25%,其他所有的投資都在下落。但是基礎(chǔ)設(shè)施投資這么旺盛,這么強(qiáng)勁,這么大規(guī)模,為什么經(jīng)濟(jì)還在持續(xù)下降呢?當(dāng)然是基礎(chǔ)設(shè)施投資過多造成的。看起來基礎(chǔ)設(shè)施的投資一上馬,就帶來很多施工企業(yè),或者是各種各樣投資產(chǎn)業(yè)的興旺發(fā)展,而且還會(huì)給未來改善和提升基礎(chǔ)設(shè)施水平,帶來一種現(xiàn)實(shí)的改善增長(zhǎng)。但是不要忘記,基礎(chǔ)設(shè)施投資最危險(xiǎn)的事情是靠中長(zhǎng)期,大量的貸款投入來進(jìn)行的,凡是搞基礎(chǔ)設(shè)施投資的項(xiàng)目,都可能要拖到十年二十年之久,這個(gè)貸款還不給銀行。

      今天開會(huì)之前,我問了開發(fā)行,開發(fā)行面對(duì)投資的貸款,時(shí)間太長(zhǎng),風(fēng)險(xiǎn)很大,回收的不確定性很強(qiáng)。我們現(xiàn)在認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施投資,雖然我們看得到可能會(huì)在物質(zhì)生產(chǎn)上,可能帶來一些改善,但是它所造成的負(fù)債過程過多過重,而且會(huì)造成風(fēng)險(xiǎn)不可回收,他完全回避了,投資難道不用銀行的錢,李稻葵說可以不用,他說我們的基礎(chǔ)設(shè)施的投資,可以采用基金的方式,可以采用債券的方式,這樣不用銀行貸款,不用考慮壓銀行貸款過多的效率問題,或者是風(fēng)險(xiǎn)問題。可惜,我們國家現(xiàn)在還不是這樣,我們國家的基礎(chǔ)設(shè)施十年二十年的投資,基本上都是銀行貸款。

      中長(zhǎng)期貸款占銀行貸款的比重,現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了接近60%,而在十年前,二十年前的時(shí)候不到20%,世界上絕無僅有中國這么高的中長(zhǎng)期貸款的比重,你想想銀行的大部分貸款都被中長(zhǎng)期貸款20年以后才能還清的貸款占用掉了,那么銀行還有錢嗎?為什么我們國家的經(jīng)濟(jì)越來越下滑,就是因?yàn)閺V大的企業(yè)沒有錢,只要三個(gè)月的錢,哪怕只要一個(gè)月的錢,我們都貸不來錢。

      我去年到山東專門調(diào)查了企業(yè)融資的問題,小微企業(yè)融資的滿足率不到20%,中型企業(yè)不到50%,只有國有大型企業(yè),大型項(xiàng)目,滿足率達(dá)到80%以上。特別是我們國家大型項(xiàng)目,幾乎能達(dá)到百分之百,甚至更多。甚至銀行說,我們給大型企業(yè),大型項(xiàng)目的貸款,他們都用不完,他們想再提前還給銀行,這就說明銀行貸款的結(jié)構(gòu)出了嚴(yán)重的問題,優(yōu)先過多配給了長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施的項(xiàng)目,而造成大量的資金都?jí)涸诹嘶A(chǔ)設(shè)施上,產(chǎn)生不出回轉(zhuǎn)和效率,造成銀行的貸款回收不了,造成我們的貸款,全社會(huì)的貸款率越來越高,現(xiàn)在已經(jīng)高達(dá)了200%以上,全世界是100%多一些。

      所以這種貸款積壓率越來越高的主要問題,就是貸給中長(zhǎng)期的貸款根本就回收不了。你不用還貸款,銀行怎么生存呢?老百姓存進(jìn)去銀行的款找誰要?所以說這種過高,過重,過長(zhǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施的投資,占?jí)毫舜罅裤y行貸款,是造成我們廣大企業(yè),廣大經(jīng)濟(jì)資金緊缺的根本原因所在。

      所以我們國家現(xiàn)在的融資難,融資貴,融資成本過高,融資緊缺的種種問題解決不了,造成經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑的原因所在,就是大量的錢被大量的中長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施的投資占用了。

      如果像別的發(fā)達(dá)國家一樣,我們的基礎(chǔ)設(shè)施投資很少,你給他一些補(bǔ)助,肯定是有效果的,或者達(dá)到一個(gè)適當(dāng)?shù)乃绞强梢缘摹5牵袊F(xiàn)在的比重太高了,無論從哪個(gè)角度來講都是非常高的,無論從投資的角度,項(xiàng)目的角度,還是從貸款配置的角度來說,都太高了,都更不要說中國整個(gè)投資率非常高,世界上還沒有中國這么高,中國這么高無法解釋,中國達(dá)到50%,全世界是20%多。既使投資率很高,但是你所投資的項(xiàng)目都是周轉(zhuǎn)行快,半年一年,甚至兩三年就能收回投資,投資率高一點(diǎn)也沒有關(guān)系。

      可是大量的投資都是十年,八年,二十年和三十年還不了投資,這種投資哪怕是很低的投資率,經(jīng)濟(jì)就會(huì)壓垮,中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的周轉(zhuǎn)不靈,轉(zhuǎn)不動(dòng)的情況。我們現(xiàn)在需要200%多負(fù)債率,或者是200%的貨幣,才能夠轉(zhuǎn)動(dòng)另外一半的GDP產(chǎn)值,這就出現(xiàn)了另外一個(gè)問題,就是當(dāng)你的投資過高,過重,特別是中長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施投資過重的時(shí)候,整個(gè)投資產(chǎn)出效率就特別低。我用數(shù)據(jù)來分析,投資產(chǎn)出效率的質(zhì)地變化,和整個(gè)經(jīng)濟(jì)的下滑這條線是完全吻合的,無論用數(shù)據(jù)還是用事實(shí)都可以證明中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)下滑,就是固定資產(chǎn)中長(zhǎng)期投資項(xiàng)目過多,投資產(chǎn)出效率過低所造成的,而且可以從金融融資,銀行貸款的風(fēng)險(xiǎn)性,或者是重壓上,中轉(zhuǎn)不靈活上看到它的問題所在。

      所以我想說第一條林毅夫所提出的建議,對(duì)中國無利,有害,可惜我沒有跟他面對(duì)面說,請(qǐng)大家有機(jī)會(huì)傳達(dá)給他,特別是希望媒體的記者可以報(bào)道出來。

      李稻葵:您認(rèn)為應(yīng)該怎么辦?什么時(shí)候見底?

      袁鋼明:如果我剛才說的這個(gè)政策,被當(dāng)作國策,而且被當(dāng)作總理明確的說法,那么見不了底,會(huì)越來越越低,從我兩年前提出這個(gè)問題以后,提出我的看法以后,我還是非常小心謹(jǐn)慎的,我就說中國經(jīng)濟(jì)投資規(guī)模過大,特別是長(zhǎng)期投資過多,改變不了持續(xù)下滑的態(tài)勢(shì),結(jié)果一直在下滑,沒有停止過。現(xiàn)在的情況還在加重。

      李稻葵:應(yīng)該怎么做?

      袁鋼明:第一要減少大規(guī)模的長(zhǎng)期投資,第二,既使我們的投資減不下來,但是如果投資的周轉(zhuǎn),資金的周轉(zhuǎn)回報(bào)快一點(diǎn),或者不用銀行貸款,銀行貸款非常危險(xiǎn),因?yàn)橹袊耐顿Y都用銀行的是不行,中國最嚴(yán)重的問題是沒有資本市場(chǎng),沒有其他的融資工具。如果我們采用基金,或者其他的股權(quán)投資,或者更好的一些周轉(zhuǎn)快的融資方式,可以解決銀行的風(fēng)險(xiǎn)和壓力,銀行資金不受中長(zhǎng)期的貸款,資金可以周轉(zhuǎn)得更快。

      第三,如果真的推動(dòng)民營資本進(jìn)入投資領(lǐng)域,不是口頭上說,我們從民營經(jīng)濟(jì)進(jìn)入資本投資是很難的,首先銀行害怕它進(jìn)來以后套取國家的貸款,或者套取國家政策的支持。民營資本進(jìn)入根本不會(huì)投見不到底的項(xiàng)目。

      如果我說的這些問題得不到糾正,那中國經(jīng)濟(jì)見不到底。

      王建:老袁說的道理我是同意的,實(shí)際上老袁現(xiàn)在讓你當(dāng)總理,你跟他做出的決策沒有兩樣,政府只能投基礎(chǔ),民營企業(yè)不投資,社會(huì)又有那么多的閑置資源,生產(chǎn)過剩,要拉動(dòng)經(jīng)濟(jì),只能投基礎(chǔ),和四萬億所面對(duì)的情況是一樣的。現(xiàn)在繼續(xù)在投基礎(chǔ)設(shè)施,我覺得我完全能理解這個(gè)做法,但是我覺得道理老說的沒錯(cuò)的,這么投下去了,只是顧了這一屆的政績(jī),這種做法肯定是對(duì)經(jīng)濟(jì)有害而無益的。

      雷鼎鳴:我對(duì)袁鋼明、林毅夫、蔡昉的觀點(diǎn)都有同意的部分,也有不同意的部分。袁鋼明提到一點(diǎn)我是同意的:投在某個(gè)地方去的過程中出現(xiàn)問題,這一點(diǎn)需要改進(jìn)。我們需要搞清楚,投資在基礎(chǔ)設(shè)施上會(huì)有企業(yè)的回報(bào)和社會(huì)的回報(bào),這兩者是不一樣的。一般來說,企業(yè)的回報(bào)要比社會(huì)的回報(bào)低一些。

      從國家總體經(jīng)濟(jì)帶來什么好處出發(fā),國家多投資在基礎(chǔ)建設(shè)里,其實(shí)也不是什么錯(cuò)。當(dāng)年我們僅要求不要胡亂投資,現(xiàn)在盡可能投資在一些新的方向。比如大西北提出“一帶一路”,西北是需要進(jìn)行更投資的。從國家和整個(gè)社會(huì)的發(fā)展來說,可能會(huì)有不錯(cuò)的回報(bào)。

      還有重要的一點(diǎn)我認(rèn)為需要重視:中國的投資量,也就是固定資本形成相對(duì)于GDP的比重究竟有多大,才算是合理的?投資合理也不等于每一項(xiàng)投資都是對(duì)的。假設(shè)現(xiàn)在沒有什么錯(cuò)誤,先看投資量,中國所謂的黃金投資法則,大概是GDP的45%左右,當(dāng)中需要一些假設(shè),假設(shè)全要素生產(chǎn)率能根據(jù)過去十年來的平均增長(zhǎng)率,全要素生產(chǎn)率上漲,黃金法則是往下調(diào)的,45%是稍微超過,加入一直上去,差距拉得越來越大。中國全要素生產(chǎn)率,未來能夠保持過去十來年的進(jìn)步速度,而且保持在45%左右,其實(shí)保8%也有可能。

      報(bào)酬遞減率,也肯定會(huì)起作用。周教授用了中國總體生產(chǎn)函數(shù)來算,得到的結(jié)果就是說假如能夠保持過去十年來全要素上漲率45%的投資率,平均來說每年增長(zhǎng)8%,空間完全是有可能的。某些空間的達(dá)到最關(guān)鍵還是在于體制改革,不能說永遠(yuǎn)能夠上升。只有看我們?cè)趺醋觥⒆龅暮茫_(dá)到8%的空間。

      李稻葵:請(qǐng)各位觀眾提問題。

      提問:我是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的學(xué)生,我問一下吳教授,剛剛提的一帶一路,還有并購,新能源,關(guān)于股市發(fā)展這一方面,沒有提農(nóng)業(yè)這一塊,聽一下吳教授關(guān)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的基本看法,這個(gè)發(fā)展怎么在股市上反映呢?

      吳曉求:農(nóng)業(yè)作為產(chǎn)業(yè),所謂人生存必需的產(chǎn)業(yè)非常重要。這里面有一個(gè)概念,就是市場(chǎng)投資和關(guān)注什么,市場(chǎng)的資本更關(guān)注的是收益率,它的預(yù)期,它不太關(guān)心重要性。鋼鐵產(chǎn)業(yè)當(dāng)然非常重要,但是不會(huì)帶給人們過度的預(yù)期,所以從這個(gè)意義上來說,我純粹是從資本的追逐利益的角度來說。在資本市場(chǎng)上產(chǎn)業(yè)的重要性和產(chǎn)業(yè)的成長(zhǎng)性要分開,市場(chǎng)更關(guān)注的是成長(zhǎng)性,而不是重要性。我們國家在資本市場(chǎng)政策規(guī)則的制定方面,把這兩個(gè)概念混淆了。由于這個(gè)產(chǎn)業(yè)非常重要,所以必須上市。我們?cè)谶^去相當(dāng)一段時(shí)間里,讓這一類企業(yè)都上市了,實(shí)際上上市之后沒有什么成長(zhǎng)性的。

      但是我們不太關(guān)心成長(zhǎng)性,成長(zhǎng)性一般來說現(xiàn)在都是微利,甚至是虧損的,證券法規(guī)定所有的上市企業(yè)必須是盈利的,上市之后虧損他不管。實(shí)際上就把一大批未來有成長(zhǎng)性,現(xiàn)在可能是虧損的企業(yè)排除在外。這一類產(chǎn)業(yè)通常是高科技的產(chǎn)業(yè),所以通過這樣一個(gè)案例來回答,為什么不講農(nóng)業(yè),這個(gè)意思是比較清楚了。

      李稻葵:農(nóng)業(yè)板塊看不到那些在農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化具有大規(guī)模的成長(zhǎng)企業(yè)。

      提問:我想請(qǐng)問李老師一個(gè)問題,關(guān)于中國銀行業(yè)現(xiàn)在的發(fā)展,包括轉(zhuǎn)型和混業(yè)經(jīng)營方面,您有什么看法?還有就是壞賬率這一塊,您的觀點(diǎn)是什么時(shí)候能夠起底?

      李稻葵:這個(gè)問題轉(zhuǎn)給吳教授。銀行的確市盈率很低,7倍多,尤其是大銀行,是不是因?yàn)榇蠹覍?duì)銀行未來的盈利不看好,是不是銀行有很多問題,包括呆帳率的問題。

      吳曉求:包括銀行的未來,還有銀行的轉(zhuǎn)型,大概是這兩個(gè)問題,先說銀行的轉(zhuǎn)型,因?yàn)橹袊鹑隗w系的主體是商業(yè)銀行,配置了中國金融資源的75%。所以說如果中國的商業(yè)銀行沒有搞好,中國金融體系會(huì)受到嚴(yán)重的影響。

      現(xiàn)在受到規(guī)則的約束,現(xiàn)在混業(yè)經(jīng)營是沒有進(jìn)行的,商業(yè)銀行基本上還是在傳統(tǒng)的領(lǐng)域,就是傳統(tǒng)的支付,存貸款,財(cái)富管理有一些,所以可以看得出來這一方面的問題非常大。從一個(gè)側(cè)面也可以看到,為什么互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非常快,因?yàn)樘峁┛蛻舻慕鹑诜?wù)是不夠的,是不滿意的。再加上受到比較嚴(yán)格的監(jiān)管,所以互聯(lián)網(wǎng)金融把商業(yè)銀行忽略的那一塊的客戶和服務(wù)撿起來了,所以蓬勃發(fā)展起來了,所以從這個(gè)側(cè)面也反映作為金融體系主體商業(yè)銀行的轉(zhuǎn)型是亟待加強(qiáng)。

      第二,的確壞賬率已經(jīng)超過了1%,商業(yè)銀行在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期里不良率都在1%以下,全世界是最好的,上市銀行是風(fēng)險(xiǎn)比較好的風(fēng)險(xiǎn),壞賬率都超過了1%,說明中國整個(gè)金融資產(chǎn)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了問題,商業(yè)銀行信貸增長(zhǎng)的速度是中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的兩倍,我們依靠這個(gè)來推動(dòng)整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。當(dāng)經(jīng)濟(jì)處在一個(gè)上升通道的時(shí)候,因?yàn)樗幸粋€(gè)巨大的增量,可以對(duì)沖潛在的風(fēng)險(xiǎn),增速以10、9、8、7這樣的速度下降,原來存量的資產(chǎn)不良率是提升的。所以中國隊(duì)商業(yè)銀行的估值是比較低的,比如說過剩產(chǎn)能的貸款,還有平臺(tái)的貸款,還有房地產(chǎn)貸款,這三塊嚴(yán)重約束到了人的預(yù)期。這實(shí)際上要告訴我們的是,對(duì)商業(yè)銀行的現(xiàn)行的存量金融資產(chǎn)進(jìn)行改革和調(diào)整,最重要的是資產(chǎn)證券化的改革,這一塊必須要推進(jìn),否則未來真的掉6、5%,中國商業(yè)銀行不是1%,是2、3%,會(huì)出現(xiàn)大的問題,現(xiàn)在推動(dòng)整個(gè)金融體系的改革,推動(dòng)資產(chǎn)證券化是迫于眉睫。

      通過這個(gè)能推進(jìn),我認(rèn)為對(duì)中國商業(yè)銀行的估值就會(huì)提高。

      李稻葵:你對(duì)呆帳率擔(dān)心不擔(dān)心,未來一段時(shí)間如果經(jīng)濟(jì)還沒有見底,呆帳率會(huì)不會(huì)迅速提高?

      吳曉求:呆帳率會(huì)提高,但不會(huì)迅速提高。

      李稻葵:商業(yè)銀行的撥備足不足?

      吳曉求:撥備大概平均是在200-300%是比較高的。

      李稻葵:每一塊錢的呆帳,有兩塊錢的覆蓋率。下一個(gè)問題,利率市場(chǎng)化會(huì)不會(huì)很明顯壓縮市場(chǎng)利率?

      吳曉求:整個(gè)中國商業(yè)銀行結(jié)構(gòu)發(fā)生重大的變化,小銀行會(huì)越來越困難,因?yàn)樗男庞帽容^低,儲(chǔ)戶不會(huì)選擇他,除非你給出超過信用等級(jí)的利率是可以的,但是經(jīng)營成本就提高了。第二小的商業(yè)銀行資本補(bǔ)充機(jī)制不完善,不充分,我經(jīng)常看到很多民營企業(yè)去辦,為對(duì)他們非常擔(dān)憂。

      李稻葵:利率市場(chǎng)化對(duì)大銀行有利,對(duì)小銀行沒有利。

      吳曉求:靜態(tài)來看對(duì)大銀行是有利的。

      李稻葵:5月1日推出的存款保險(xiǎn)機(jī)制,對(duì)大銀行和小銀行有什么影響?

      吳曉求:存款保險(xiǎn)制度未來也會(huì)根據(jù)銀行的經(jīng)營狀況和信用等級(jí)來確定,這實(shí)際上對(duì)大銀行的影響還是小于小銀行,金融就是規(guī)模效益。

      袁鋼明:大銀行壟斷太大,不利于中小企業(yè)的發(fā)展。

      吳曉求:會(huì)引起這個(gè)行業(yè)的集中度的提高,我認(rèn)為這個(gè)沒有問題。金融機(jī)構(gòu)從我自己的價(jià)值判斷來看,我不希望中國金融機(jī)構(gòu)小而多,小而多的金融機(jī)構(gòu)對(duì)中國來說不是一個(gè)最好的選擇,我認(rèn)為銀行結(jié)構(gòu)會(huì)更好,真的要分拆若干個(gè)小銀行,對(duì)中國的金融并不是好事情。

      李稻葵:還有一個(gè)問題,今年財(cái)政部允許地方發(fā)債,因此很多傳統(tǒng)的地方政府通過投資平臺(tái)去銀行借錢,這個(gè)需求少了,銀行失去了一塊非常容易賺錢的市場(chǎng),這個(gè)對(duì)銀行的盈利和今年的影響大不大?

      吳曉求:我參加博鰲論壇,有一個(gè)主題是討論地方政府債的問題。首先在中國地方發(fā)債要慎重,一定要控制在省一級(jí)政府,再往下會(huì)引起嚴(yán)重的混亂,中國考核目標(biāo)不完全適合這樣的方式,所以應(yīng)該控制一定的規(guī)模。

      另外真正沖擊銀行這一塊利潤(rùn)的,并不完全是地方債,更多的是企業(yè)債。如果把公司債分放開了,在信用評(píng)級(jí)基礎(chǔ)上,很多大企業(yè)不會(huì)向商業(yè)銀行融資,會(huì)向市場(chǎng)去融資,這種情況下商業(yè)銀行會(huì)喪失一部分的優(yōu)質(zhì)客戶,這個(gè)影響非常大。地方政府可能不是最重要的沖擊,最重要的沖擊是大力發(fā)展債券市場(chǎng),改善企業(yè)在債券市場(chǎng)融資的權(quán)利。

      袁鋼明:林毅夫說了中國的財(cái)政發(fā)債空間很大,你覺得這種說法對(duì)嗎?

      吳曉求:中國整個(gè)國債市場(chǎng),包括地方政府債還有很大的空間。這里面要基于一個(gè)基本的判斷——我們要和人民幣國際化連在一起,要考慮這樣的戰(zhàn)略目標(biāo)。人民幣國際化之后,一定要有一個(gè)回流機(jī)制,外國央行要買中國的金融資產(chǎn),不會(huì)買中國的股票、中國的國債,可能會(huì)買上海或者北京的地方債。這有利于整個(gè)人民幣的國際化,人民幣國際化又是金融體系改革的核心部分。如果單純讓人民幣國際化,中國沒有一時(shí)相匹配的、供外國投資者投資的市場(chǎng),那么人民幣國際化不可能完成,整個(gè)金融體系的開放也完成不了。從大的戰(zhàn)略來看,我們的國債還是有很大空間的。

      袁鋼明:我覺得之前中國兩會(huì)提到的地方債務(wù)還不清,要讓國家來解決,最后商業(yè)銀行也不買債,讓保險(xiǎn)公司來買。央行也沒有拿出辦法,中央財(cái)政也沒有拿出辦法,區(qū)區(qū)一萬億都解決不了,地方債務(wù)根本沒有發(fā)債的空間,既使地方的債務(wù)占GDP的比重很小,但是地方政府沒有能力還債,再好的債務(wù)也沒有能力還。

      吳曉求:實(shí)際上是有能力還,但是他不想還,因?yàn)樗澈笥幸粋€(gè)“父親”國家。

      提問:新三板達(dá)到了一個(gè)各個(gè)國家沒有達(dá)到的一個(gè)狀態(tài),前期盈利不太好的公司,需要一個(gè)比較好的盈利渠道,對(duì)新三板有沒有好的政策方面的建議,或者將來有什么政策方面的變化?

      吳曉求:新三板我講一下,新三板是一個(gè)重要的探索,說實(shí)話我本人也沒想到會(huì)如此的火爆,當(dāng)然新三板的價(jià)值還是非常大的。我們的確還有很多難以達(dá)到滬深交易所上市標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè),現(xiàn)在要建立多層次的資本市場(chǎng),也可以進(jìn)行融資,也可以進(jìn)行股權(quán)的轉(zhuǎn)讓,中國上市規(guī)則沒有調(diào)整。我確信證監(jiān)法馬上要修改,一定要調(diào)整上市規(guī)則,不要過分重視盈利性。在沒有討論之前,新三板沒有火,達(dá)不到上市標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè),或者排隊(duì)很長(zhǎng)的企業(yè)都等不急了。

      李稻葵:時(shí)間表大概是什么時(shí)候?

      吳曉求:新三板最重要的是兩個(gè)。新三板擴(kuò)張的時(shí)間,只有一個(gè)新三板,其他是四板,各個(gè)省市自治區(qū)都在搞形象工程,我對(duì)這個(gè)是非常反感。新三板是基于兩個(gè)預(yù)期,一個(gè)預(yù)期是轉(zhuǎn)板機(jī)制,一旦轉(zhuǎn)板,財(cái)富和資產(chǎn)升值會(huì)很快;還有降低制度的門檻,一般人是不能進(jìn)入的,如果這兩個(gè)都做調(diào)整,新三板真的就成了一個(gè)真正的市場(chǎng)。我認(rèn)為新三板的價(jià)值非常大,為中國資本注冊(cè)制的改革和資本市場(chǎng)的改革,探出了一條路子。

      提問:我來自一個(gè)能源企業(yè),想問一下王老師,關(guān)于一季度GDP和用典量增幅不匹配的問題。4月17日中國電力報(bào)出的文章,說不匹配是一種錯(cuò)覺,提出了勞動(dòng)和技術(shù)在進(jìn)步;第二,由于投資增幅達(dá)幅度的降速;第三由于國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整,在微觀上不太鼓勵(lì)用電量的增幅,這兩個(gè)增幅的數(shù)值是正確的,你是怎么解釋它的不匹配?

      王建:大家不太愿意看到經(jīng)濟(jì)的下行,給它找出各種各樣的解釋,電負(fù)增長(zhǎng)的時(shí)候,還支持了很高的增長(zhǎng)率,大家越來越不相信這個(gè)事情,現(xiàn)在的分析越來越多,用電部門要給出一個(gè)解釋,但是這個(gè)解釋我就覺得很勉強(qiáng)。如果真是用電結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化,去年用電在一季度的時(shí)候還在6以上的速度,四季度的時(shí)候,就到了1.3的速度,但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水平,這樣一個(gè)水平變化只有0.1個(gè)百分點(diǎn),很小的幅度變化。

      但是我們看用電結(jié)構(gòu),如果是結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了,應(yīng)該是重工業(yè)的增長(zhǎng)是大幅度的下降,才有這種結(jié)果。因?yàn)槲覀兊挠秒娖叱墒枪I(yè)用電,工業(yè)用電里面75%是重工業(yè)用電,去年重工業(yè)的用電比重只是從上半年的84.5%,掉到了84.4%,就0.1的微弱變化。怎么能解釋發(fā)電量從6到1這樣一個(gè)變化,還能支撐7%的增長(zhǎng)速度,完全用什么結(jié)構(gòu)變化是不支撐的。

      我們對(duì)一個(gè)數(shù)據(jù),當(dāng)它解釋不了的時(shí)候,你看一看和其他數(shù)據(jù)之間的關(guān)系,你就會(huì)發(fā)現(xiàn)它更解釋不了。所以越想解釋,實(shí)際上會(huì)越解釋出更多的麻煩,今年一季度的用電情況,三月份用電的情況,工業(yè)是往下掉的,輕工業(yè)掉得特別多,節(jié)電的效應(yīng)是從輕工業(yè)來的嗎?也節(jié)不了那么多電,來一個(gè)-3.7%的發(fā)電速度,支撐7%的增長(zhǎng)速度,是完全不可能的,怎么解釋都是沒有用的。

      提問:我是北京大學(xué)的學(xué)生,現(xiàn)在鼓勵(lì)萬眾創(chuàng)新和大眾創(chuàng)業(yè),我的身邊很多人去創(chuàng)業(yè),也拿到了一些投資。這招棋下了之后,并沒有對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來很大的影響,技術(shù)也沒有突破,資本都是逐利,也要投資報(bào)酬。用最好年華創(chuàng)業(yè)的學(xué)生,這個(gè)時(shí)候應(yīng)該怎么辦?如果出現(xiàn)這種情況,國家應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)?

      雷鼎鳴:創(chuàng)業(yè)是好東西,但是我覺得北大清華不太太適合去創(chuàng)業(yè),我自己中學(xué)的時(shí)候,我們班里面都分甲乙丙丁,甲班是最好的學(xué)生,丁班是最差的學(xué)生,畢業(yè)之后,我看見創(chuàng)業(yè)都是丙跟丁班的學(xué)生才創(chuàng)業(yè),甲乙班不去創(chuàng)業(yè),因?yàn)樗麄兊臋C(jī)會(huì)成本比較高,比較能夠找到比較好的工作,比較專業(yè)的工作。

      所以從角度來說,雖然我們都很希望最好的學(xué)生跑去創(chuàng)業(yè),實(shí)際上很多人是不愿意的,他跑去大公司做事,將來拿MBA,已經(jīng)很穩(wěn)定的賺錢。當(dāng)然也有例外,在我們學(xué)校有一個(gè)畢業(yè)生,讀書不一定是最好的,但是也還行,跑到深圳去創(chuàng)辦了大江無人飛機(jī),本來什么錢也沒有,但是他寫博士論文的時(shí)候,就寫這些東西。真正要?jiǎng)?chuàng)業(yè)創(chuàng)得好的,其實(shí)就是好的學(xué)生也創(chuàng)業(yè),應(yīng)該去斯坦福大學(xué)學(xué)習(xí),因?yàn)榕赃呌泄韫龋覇査麄冊(cè)趺礃觿?chuàng)業(yè),他們做研究,做學(xué)問的時(shí)候,腦子里面都是拼命去想怎么樣能夠賺錢,把學(xué)問轉(zhuǎn)化成為能夠賺錢的東西,但是他們很多人愿意去投資。所以在念書的時(shí)候,做學(xué)生的時(shí)候,腦子要轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。

      文化不容易培養(yǎng),全世界都想學(xué)斯坦福大學(xué),但是沒有多少能夠成功的。中國人多,人才也多,在中國,加上北大和清華這些地方,能夠走斯坦福這條路,也不是不可能。很多人喜歡找好的工作,假如有人學(xué)到斯坦福的文化,這是好事情。

      李稻葵:哈佛大學(xué)一個(gè)沒有畢業(yè),一個(gè)畢業(yè)了,一個(gè)是比爾蓋茨,一個(gè)是扎克伯克。

      雷鼎鳴:不能解釋的,他們有一些天賦,我覺得是很偶然的因素,他們開動(dòng)腦筋,把哈佛大學(xué)的社交網(wǎng)絡(luò)發(fā)展出來,剛剛符合市場(chǎng)的需要。很多人愿意拼命去開動(dòng)腦筋去想怎么創(chuàng)業(yè),對(duì)社會(huì)能夠起到作用,能夠賺錢,開動(dòng)腦筋去想,運(yùn)氣好的話,有些人會(huì)成功的。

      李稻葵:他們兩個(gè)人問的是一個(gè)社會(huì)問題,假如政府大規(guī)模提倡創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新,三年以后,四年以后發(fā)現(xiàn)很多人創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新失敗了,會(huì)不會(huì)反過來怪政府?

      雷鼎鳴:我覺得當(dāng)然有可能,很多人都會(huì)找政府麻煩的,香港政府拼命鼓勵(lì)去創(chuàng)業(yè),香港失業(yè)率很低,大概3%,基本上沒有什么失業(yè)。雖然失業(yè)率只有3%,政府還是鼓勵(lì)大眾創(chuàng)業(yè),失敗的機(jī)會(huì)比成功的機(jī)會(huì)要大,成功的話可以賺很多輩子的錢,他們失敗了之后,不會(huì)埋怨自己的,通常埋怨鼓勵(lì)自己創(chuàng)業(yè)的。所以大學(xué)也好,政府也好,在鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候,也要把這個(gè)話說清楚,后果自負(fù)。

      吳曉求:首先我覺得雷老師有一些觀點(diǎn)我是贊成的,對(duì)清華、北大、人大這樣的學(xué)校,我總覺得真的科研人才還是比較缺乏的,這些學(xué)校的學(xué)生應(yīng)該在科研領(lǐng)域,要有高校教師。如果高校教師讓三流人才占領(lǐng)了,他會(huì)一塌糊涂,本專業(yè)的人才還是要從事本專業(yè)的研究,或者當(dāng)老師。二流人才可以創(chuàng)業(yè),當(dāng)然一切來自于興趣,是興趣牽引,沒有興趣是不行的。我認(rèn)為三流人才可以當(dāng)公務(wù)員,現(xiàn)在是反過來的,很多優(yōu)秀的報(bào)考1:100,1:1000的公務(wù)員,社會(huì)這樣下去不得了。如果相當(dāng)多的優(yōu)秀人才都去創(chuàng)業(yè),最頂尖的進(jìn)行科研,未來當(dāng)大學(xué)老師,三流也是很好的人才,他去應(yīng)付一些日常事務(wù)。千萬不要反過來,反過來是沒有希望的。創(chuàng)業(yè)失敗要自己承擔(dān),政府鼓勵(lì)你創(chuàng)業(yè),發(fā)不了財(cái),只能怪自己。

      王建:跟買股票一樣的,市場(chǎng)有風(fēng)險(xiǎn),入市須謹(jǐn)慎,你現(xiàn)在要選擇這個(gè)職業(yè),如果不愿意承擔(dān)的后果,為什么愿意選擇它,這是一個(gè)市場(chǎng)行為。再就是學(xué)生還是以學(xué)為主,不應(yīng)該提倡學(xué)習(xí)去創(chuàng)業(yè),這個(gè)有點(diǎn)顛倒。

      吳曉求:我們夸大了比爾蓋茨和臉譜的效應(yīng),那個(gè)是太少了,都成為他們兩個(gè),好象不太現(xiàn)實(shí)。

      提問:我想從企業(yè)層面給各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家提一個(gè)問題,過去兩年之內(nèi),我是以一個(gè)財(cái)務(wù)負(fù)責(zé)人的身份加入了一個(gè)小型的企業(yè),去做了A輪和B輪,我感受到的是王教授和袁教授說到了我們?cè)趯?shí)體經(jīng)濟(jì)感受到了陣枕的寒意,一個(gè)企業(yè)走到最后肯定有內(nèi)部的原因,也有外部的原因。宏觀經(jīng)濟(jì)對(duì)于小型企業(yè)來說,指導(dǎo)意義在哪里?

      我非常同意袁鋼明教授說的我們?cè)阢y行和債權(quán)融資方面碰到了很大的困難,因?yàn)殂y行不把錢貸給我們,從風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)避上,我們有沒有辦法去應(yīng)對(duì)的一些劣勢(shì)?

      我一直在思考人才的配置,在創(chuàng)業(yè)市場(chǎng)中真的去做實(shí)體的人,很優(yōu)秀的人才并不多,大家都是教授,雖然在創(chuàng)業(yè)的鼓勵(lì)上,政府有資金的支持,有環(huán)境,有政策的扶持,但是本身在教育理念上,在面對(duì)這件事情,面對(duì)人生這段經(jīng)歷思想上的東西,各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家和將來想創(chuàng)業(yè)的同學(xué)們有什么可說的?

      袁鋼明:我非常重視第一線企業(yè)的看法,這是我研究或者發(fā)表觀點(diǎn)的一個(gè)根本支撐所在。剛才她說的,實(shí)際上從很多宏觀問題上得到解釋,其實(shí)咱們宏觀政策也好,或者是融資體系也好,不是為中小企業(yè)服務(wù)的,是為大項(xiàng)目,大企業(yè)服務(wù)的。所以不管用什么方式,你都得不到資金。我說的銀行貸款資金的方式,實(shí)際上是很僵硬的,也是很危險(xiǎn)的。

      我們能不能發(fā)展各種各樣的直接融資,包括發(fā)債券,或者是股權(quán),PE,或者是新三板,仍然很困難,非常困難,而且可能比銀行貸款還要困難,甚至你要損失很多的東西,可能會(huì)損失你的股權(quán),你的創(chuàng)業(yè)的收益,或者你的權(quán)益保護(hù)。所以說咱們國家要走的路還很多。但是咱們國家現(xiàn)在所有人都擠到了銀行貸款上,反過來銀行貸款,國家又不給你空間,擠來擠去還是沒有空間。

      現(xiàn)在國家銀行貸款的比重又在上升,原來已經(jīng)下降了50%多,現(xiàn)在又回升到60%,去年到現(xiàn)在股票大發(fā)展,好像直接融資的總體度還在下降,比如說委托貸款,還有信托融資都大幅度的減少。所以我們國家還沒有走出這一條道路,就是如何讓直接融資成為融資的主要方式。

      我還想到了吳曉求老師說到股市的投機(jī)性問題,或者我們說的換手率過高是一種危險(xiǎn)。前一段時(shí)間我的一個(gè)博士生給我看了一個(gè)外部文件,他說股權(quán)流動(dòng)性,換手率很高,恰巧可以使得這個(gè)資金能夠快速進(jìn)行配置,流向最有效率的地方的一種方式,是一種好的方式,銀行貸款做不到這一點(diǎn),銀行貸款一旦安排下去,就不可能流動(dòng)了。所以說我們要發(fā)展股市的融資,要從相反的角度來看,不要看到它好像多換手,多投機(jī),都是為了買賣,不是長(zhǎng)期堅(jiān)持在一個(gè)股市上就是一種投機(jī)。也許投資者不停轉(zhuǎn)換股權(quán),轉(zhuǎn)換手,對(duì)于企業(yè)融資來說,他的資金來源沒有改變,沒有減少,兩邊都得到了好處。企業(yè)或者民營企業(yè)直接融資得不到發(fā)展的根本問題,在于宏觀問題和宏觀思路不對(duì)路的,還是害怕直接投資的風(fēng)險(xiǎn)性。

      王建:我跟在座各位教授不太一樣的一點(diǎn),我當(dāng)過上市公司的董事長(zhǎng),我做過企業(yè),我也是學(xué)者。我做企業(yè)家以后,就有一種對(duì)宏觀和微觀完全不同的體驗(yàn),因?yàn)槲议L(zhǎng)期研究宏觀,當(dāng)我是一個(gè)企業(yè)家的時(shí)候,我開始是從下往上看,是看這個(gè)政策的漏洞,我怎么利用它。我作為一個(gè)國家發(fā)改委的官員,一個(gè)政策研究的學(xué)者,我過去是從上往下看漏洞在什么地方,我要把它堵上。我當(dāng)一個(gè)企業(yè)家,我出宏觀政策主意的時(shí)候,我自己的嘴經(jīng)常站在企業(yè)的立場(chǎng)上來說話。

      還有一個(gè)就是我作為上市公司的董事長(zhǎng),參加證監(jiān)會(huì)的會(huì)議,他們請(qǐng)我去,把我當(dāng)做學(xué)者請(qǐng)去了,會(huì)議上研究的是怎么制止股市的過熱,但是我作為一個(gè)企業(yè)家,我就覺得好像熱得是不是能夠持續(xù)更長(zhǎng)一點(diǎn),不要讓它結(jié)束,就是這種矛盾的心情,實(shí)際上反映的是一種宏觀和微觀之間的博弈,還有宏觀和微觀冷熱的平衡。

      從今天來說,中國現(xiàn)在是處在一個(gè)冷的時(shí)候,現(xiàn)在一個(gè)最大的問題就在于我們對(duì)現(xiàn)在的這種狀態(tài),我們認(rèn)為它是一種新常態(tài),是一個(gè)從高速轉(zhuǎn)向中速增長(zhǎng)應(yīng)該向下回落的一個(gè)正常過程,我們不用去管它,它自然會(huì)落體,還是說不管它,不斷往下掉,一大批的企業(yè)要死掉。這兩種認(rèn)識(shí)到底哪一種是最正確的,我認(rèn)為我所主張的這種,就是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是處在了一種危機(jī)的狀態(tài),這種收縮是內(nèi)生的,不是朝著一個(gè)正常的方向發(fā)展的,而是朝著一個(gè)危險(xiǎn)的方向來發(fā)展。這個(gè)過程中如果政府不能有效的擴(kuò)張需求,很多企業(yè)不管生產(chǎn)產(chǎn)品的,還是提供勞務(wù)的,你的產(chǎn)品通通賣不出去。

      從今年的第一次降息以后,我認(rèn)為中央領(lǐng)導(dǎo)的認(rèn)識(shí)開始發(fā)生了變化,對(duì)經(jīng)濟(jì)的下滑,對(duì)房地產(chǎn)和金融的收縮都開始采取措施。當(dāng)然是反腐之年,是政治之年,一下子轉(zhuǎn)不到經(jīng)濟(jì)上來,但是也創(chuàng)造了一個(gè)亮點(diǎn),就是股市,我希望股市不要在經(jīng)濟(jì)下滑和股市上升之間,這個(gè)弦不要繃得太緊,斷了就麻煩了。

      李稻葵:請(qǐng)你再補(bǔ)充一下,您說作為企業(yè)家從下往上看,找漏洞,當(dāng)前最大的漏洞在哪里?發(fā)改委的政策哪里有漏洞?

      王建:現(xiàn)在從上到下看,我覺得中國最大的漏洞是貪腐,如果這個(gè)漏洞堵上了,我們的經(jīng)濟(jì)會(huì)健康很多。

      當(dāng)你把這個(gè)利益的輸送渠道向官僚體制輸送的渠道斷掉了以后,被堵住的,節(jié)省下來的就留在了企業(yè)和老百姓的手里,作為消費(fèi)的一部分來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。我們?cè)诙侣┒吹牟糠郑瑢?duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)總量循環(huán)當(dāng)中理順這一關(guān)系的工作我們還沒有做。把那邊漏洞堵了,回流到企業(yè),但是企業(yè)到居民分配的環(huán)節(jié)渠道,還沒有打開。

      提問:我是來自清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院金融系的博士生,我想問一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的問題,各位老師已經(jīng)提到了未來不能光通過投資基礎(chǔ)設(shè)施的拉動(dòng)來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng),我的理解我們一定要形成若干有國際競(jìng)爭(zhēng)力的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)來支持經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。未來最適合我國,最有希望的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)在哪,這個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)是我們已經(jīng)有了,如何推動(dòng)這個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的升級(jí)和轉(zhuǎn)型,我們國家要做什么樣的政策意見?如果沒有產(chǎn)生戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè),我們應(yīng)該怎么去培育這個(gè)產(chǎn)業(yè)?

      王建:我先簡(jiǎn)單說一下,蔡昉在前面講了一些中國勞動(dòng)力的紅利消失的情況,我覺得機(jī)器人產(chǎn)業(yè)顯然是一個(gè)非常重要的方向,就是中國勞動(dòng)力的短缺,這個(gè)恐怕不是一個(gè)短期的事,怎么用資本來替代勞動(dòng),這恐怕是一個(gè)很大的方向,所以戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是在這個(gè)方面。

      再一個(gè)我覺得我們應(yīng)該看到國際環(huán)境有一個(gè)大的變化,美日歐他們的股市很好,但是他們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是很差的,現(xiàn)在他們想走再工業(yè)化的回頭路非常難。同時(shí)中國重工業(yè)已經(jīng)相當(dāng)成熟了,我們?cè)谙喈?dāng)程度上,我們可以開始考慮怎么像90年代用勞動(dòng)密集型占領(lǐng)全球市場(chǎng)一樣,培養(yǎng)我們的重工業(yè)產(chǎn)品。他們收購在發(fā)達(dá)國家技術(shù)很好但是沒有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè),我們?cè)趺茨玫街袊鴣恚兆兂晌覀兊钠髽I(yè)再去占領(lǐng)重工業(yè)的市場(chǎng),實(shí)際上這個(gè)市場(chǎng)要大得多。因?yàn)橹毓I(yè)在整個(gè)西方國家的工業(yè)里面是占三分之二到四分之三,現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家鋪天蓋地的輕紡產(chǎn)品,全是中國的,占領(lǐng)重工業(yè),市場(chǎng)更大。所以這個(gè)時(shí)代正在到來,我們圍繞出口重工業(yè),引進(jìn)消化新一代重工業(yè)技術(shù),再出口,這就是一個(gè)非常重要產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向。

      袁鋼明:其實(shí)我不太喜歡戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的提法,都是政府提出來的,政府說我們看得遠(yuǎn),站的高,我們?yōu)閲颐\(yùn)著想的,這樣就會(huì)回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì),政府決定的道路上去了。

      實(shí)際上企業(yè)的選擇,也跟著政府這樣走,政府支持的我就去看,不管虧不虧我不管,這種東西又回到老路上去了。其實(shí)選擇真正的好的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)是在市場(chǎng)中產(chǎn)生出來的。總的來說你絕對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力,或者你的技術(shù)進(jìn)步比較快,具有持續(xù)的盈利能力,發(fā)展壯大能力,特別是民營企業(yè)就會(huì)朝著這個(gè)方向發(fā)展,你不提戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè),也會(huì)朝著這個(gè)戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)方向去發(fā)展。但是這個(gè)可以提,千萬不要讓政府部門去規(guī)定一個(gè)確定的項(xiàng)目,符合這個(gè)條件了,你就算戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè),我們就給支持。一發(fā)布就糟糕了,一定很多投機(jī)鉆空子的人就去了,想盡辦法把各種各樣的利益塞進(jìn)去,進(jìn)而符合政府的標(biāo)準(zhǔn),所以戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)這種說法最好別提。

      吳曉求:我認(rèn)為還是需要的,政府也不是說憑空想象的,他也通過大量的討論,包括產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢(shì),包括國外的趨勢(shì),他能概括一些帶有規(guī)律性的問題。比如說新能源,我們的能源結(jié)構(gòu)不能永遠(yuǎn)停留在煤炭產(chǎn)業(yè),你如何建立新能源的成本,通過技術(shù)的創(chuàng)造,技術(shù)的創(chuàng)新,降低新能源的成本,來替代傳統(tǒng)能源,比如說新材料,現(xiàn)在是玻璃、水泥、鋼鐵是過剩的,一定要有更先進(jìn)的,還有我國的軍事工業(yè)受到約束,都是新材料的問題。

      還有健康產(chǎn)業(yè),現(xiàn)在不能天天吃魚,喝酒,這個(gè)產(chǎn)業(yè)是非常重要的,人們的收入提高了,需要這一方面的需求。所謂的產(chǎn)業(yè)是人們升級(jí)之后的需求,健康產(chǎn)業(yè)未來會(huì)有很大的發(fā)展。比如說智能化的東西,包括信息技術(shù),這一塊肯定有很大的發(fā)展,也包括生命科學(xué),我認(rèn)為這些一定未來都是我們的基本方向。我還是主張應(yīng)該有一些戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

      股市特別喜歡振興某個(gè)產(chǎn)業(yè),搞這個(gè)區(qū),那個(gè)區(qū),一般輪流動(dòng),每個(gè)人就很高興。實(shí)際上敏感的人,這個(gè)市場(chǎng)投資有很多的技巧,很強(qiáng)的政策敏感度,在中國是最重要的,不要埋頭研究黃金K線圖,是過去信息的集合,市場(chǎng)把握未來的信息是至關(guān)重要,中國的投資對(duì)政策的把握是極其重要的,要高度的敏感。你要做投資,必須看新聞聯(lián)播,新聞聯(lián)播里面有大量的信息,我每天都看,要認(rèn)真聽,轉(zhuǎn)化成你的投資策略,就出來了。說難也不難。

      李稻葵:這次的論壇含金量也很大,以后還是多來我們的論壇,炒股才有進(jìn)步。

      雷鼎鳴:我同意袁鋼明的說法,所謂工業(yè)政策很多時(shí)候都不太對(duì)頭,在外面說工業(yè)政策的時(shí)候,政府是選擇一些間接性的行業(yè),有的是補(bǔ)貼這些行業(yè),這一類的政策常常都出很大的問題。我舉一個(gè)例子,在臺(tái)灣電子工業(yè)是很發(fā)達(dá)的,但是不是政府選出來的,政府補(bǔ)貼最多是一些夕陽工業(yè),比如說紡織業(yè),因?yàn)槔锩娴娜硕啵瘟α勘容^大。我也同意我們周圍一些知識(shí)分子,經(jīng)濟(jì)學(xué)者,也可以判斷一下某些行業(yè)是將來對(duì)于前景比較好的。剛才提到生命科技,這一點(diǎn)我是很同意,人的壽命增加了以后,對(duì)健康的需求是呈比例增加的,對(duì)長(zhǎng)壽和健康,未來需求可以很大。

      另外是環(huán)保工業(yè),當(dāng)中產(chǎn)階級(jí)大量出現(xiàn)以后,對(duì)于環(huán)境的保護(hù)需求也會(huì)不成比例去增加。中國都投資在這一方面,雖然沒有回報(bào),不一定是提高GDP,這只是GDP計(jì)算的方法有問題,環(huán)境保護(hù)好了以后不是沒有對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn),是對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)很大,中國敢用綠色GDP這個(gè)概念,就可以把環(huán)境保護(hù)起到的貢獻(xiàn)合理算進(jìn)去。

      另外一點(diǎn)中國挺聰明的,搞一帶一路,搞亞投行,尤其是亞投行是一個(gè)戰(zhàn)略性的,去年中國高鐵在墨西哥,本來是簽了約,后來不行了。在斯里蘭卡簽了約,最后也是不行的,本地一些政治因素把談好的也變得不行的。中國是希望能夠出口解決基礎(chǔ)建設(shè)服務(wù)業(yè),對(duì)中國有幾個(gè)方面的益處,一方面有利于出口,另一方面建好港口,對(duì)中國的貿(mào)易也有好處,也可以把中國不希望存在的有些污染工業(yè),慢慢遷移到別的地方去。為什么搞不成功呢?可能本地的政治問題,要降低這些風(fēng)險(xiǎn),用亞投行是一個(gè)聰明的辦法,亞投行將來怎么辦,我們還不太了解。

      通過亞投行的審批,把錢借出去,哪些地方的反對(duì)基礎(chǔ)建設(shè)的人,他也沒有這么好的借口。美國要求亞投行有球最高的標(biāo)準(zhǔn),透明度要高,我覺得中國把它弄得標(biāo)準(zhǔn)很高,使得它真正能夠把錢借出去,這樣對(duì)中國整體的出口基礎(chǔ)建設(shè)是很有利的。所以這一方面他們是一石幾鳥的方法,政府偶然是能想得出來的。

      提問:今天我們討論的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題,我比較贊同王建老師的觀點(diǎn),我們是不是不必在意,或者不必糾結(jié)經(jīng)濟(jì)增速增長(zhǎng),或者慢慢增長(zhǎng),還不增長(zhǎng)。大家也說了,不管我們的經(jīng)濟(jì)怎么樣,我們出臺(tái)各種政策取刺激它,我們能不能不刺激,不去強(qiáng)力拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng),如果強(qiáng)力拉動(dòng),只給政策不給錢,有點(diǎn)像皇帝新裝。經(jīng)濟(jì)就像一個(gè)孩子的成長(zhǎng),有的階段慢,有的階段快,為什么一定讓他長(zhǎng),這個(gè)孩子長(zhǎng)的高還是矮,我覺得沒有意義。

      孩子不長(zhǎng)個(gè)的時(shí)候,我們給他各種補(bǔ),孩子就特別的虛胖,然后給他各種治,然后各種瘦身,然后我們刺激它,我們政策刺激哪,哪就是堰塞湖,哪就有腐敗。

      提問:您對(duì)目前政策經(jīng)濟(jì)有什么建議?問王建老師。

      總理這屆政府的核心是簡(jiǎn)政放權(quán),地方出現(xiàn)了懶政和惰政,怎么平衡這兩個(gè)政,才能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

      李稻葵:是經(jīng)濟(jì)不長(zhǎng)個(gè),政府應(yīng)該不應(yīng)該出手?

      王建:如果沒有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),怎么來的財(cái)政收入,三月份的財(cái)政收入下降得非常厲害,增值稅是1.2的增長(zhǎng),扣除營轉(zhuǎn)增的速度,是-1.4的增長(zhǎng),如果沒有增長(zhǎng),國家機(jī)構(gòu)怎么運(yùn)轉(zhuǎn)呢,這是不可能的。

      俄羅斯讓美國整得這么厲害,你個(gè)長(zhǎng)得慢,別人就是要整你,為什么現(xiàn)在不敢欺負(fù),我們?cè)谀虾P蘖四敲炊嗟膷u礁,可以停靠軍艦,南亞的小國能搗亂了,我們?cè)谝查T撤僑做得這么漂亮,沒有國力怎么能行嗎?

      一個(gè)國家如果沒有國力,是不可想象的。還有中國現(xiàn)在沒有完成工業(yè)化,美國有1-3%的增長(zhǎng),他們的工業(yè)化已經(jīng)完成了,我們要的是蘋果腕表,我們有8.6億農(nóng)民在農(nóng)村,沒有汽車,沒有自來水,甚至許多電,這樣的國家不現(xiàn)代化,我們?cè)谄恋慕淌依锩骈_會(huì),我們可以很舒服坐著,但是中國還有8.6億農(nóng)民,每年人均收入按照美元折算才1千美元,和城市的兩萬美元差得很遠(yuǎn),一個(gè)國家能增長(zhǎng)就要增長(zhǎng),落后就要捱打。

      李稻葵:中國經(jīng)濟(jì)像一個(gè)孩子,某個(gè)階段不長(zhǎng),我們是相當(dāng)于多少歲,是成長(zhǎng)期,還是發(fā)育期?

      王建:經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)霍夫曼比例,就是重工業(yè)的比重,按照重工業(yè)的比例已經(jīng)完成了工業(yè)化,我們真正的城市人口只有4.8億,8.6億是農(nóng)村人口,哪一個(gè)國家在這樣人均7千美元的時(shí)候,是30%的城市化率,都是60、70%以上,中國是一個(gè)典型的發(fā)展中國家的水平。你看你用什么標(biāo)準(zhǔn)來說,中國的工業(yè)化還沒有遠(yuǎn)遠(yuǎn)完成,我們淘汰落后和過剩產(chǎn)能,我們鋼廠生產(chǎn)出來的鋼條,都是農(nóng)民進(jìn)城,他們就得用這些建材,在農(nóng)村蓋磚瓦房基本上不用鋼材和水泥。什么落后產(chǎn)業(yè),什么產(chǎn)能過剩,把城鎮(zhèn)化放進(jìn)去,都不存在,中國工業(yè)化只完成了一半,離成熟的工業(yè)化的過程還早。

      李稻葵:還是一個(gè)營養(yǎng)不足的,成長(zhǎng)很快的青春期?

      王建:有20歲,或者24、25歲,這個(gè)差不多。

      李稻葵:關(guān)鍵是營養(yǎng)不足,還想吃飯。

      王建:一路一帶要帶什么,不是要?dú)W洲的市場(chǎng),是要中亞、中東、非洲的資源,外向型的戰(zhàn)略和80年代外向型的戰(zhàn)略不一樣,當(dāng)時(shí)我們要國際市場(chǎng),我們是要?jiǎng)趧?dòng)力過剩,我們是要找勞動(dòng)力的市場(chǎng)。現(xiàn)在是資本市場(chǎng),我們要讓我們的資本換資源來,要把中國大胃填滿,這是完全不一樣的。

      雷鼎鳴:剛才提到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),其實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)好事情,在中國還有很多人很貧窮,假如我們?cè)O(shè)定一個(gè)目標(biāo),把中國貧困地區(qū)的人,人群收入提升十倍,現(xiàn)在GDP生產(chǎn)水平離標(biāo)準(zhǔn)還很遠(yuǎn)。我們也不要忘記,雖然現(xiàn)在在沿海城市里面生活都挺好,但是在中國怎么高速發(fā)展,農(nóng)村還是很多人很窮,社會(huì)產(chǎn)生了很多的問題。

      舉一個(gè)例子,中國現(xiàn)在有六千多萬個(gè)所謂留守兒童,父母來到城市工作,但是孩子留在農(nóng)村里面。將來會(huì)引起多大的社會(huì)問題,要解決這些問題,有很多方面,其中必要的條件就是經(jīng)濟(jì)能量要提高,不提高的話,大家都處于一種貧窮的狀態(tài),很多東西都是解決不了的。

      提問:問一下吳老師,您談到的股市具體板塊問題,我想問一下中國具體的股票,中國南車和北車合并成中國中車,他們的股票一路高漲,4月17日復(fù)牌開始,連續(xù)兩天天漲停,您是持有這個(gè)股票的人,您是選擇持續(xù)持有,還是盡快拋呢?

      李稻葵:南車被車一合并,股票就上漲,該退出,還是該持有?

      吳曉求:最多只是一個(gè)特例,顯而易見不是國有企業(yè)改革的基本方向,不是說把中石化和中石油合并,我不認(rèn)為這是我們改革的基本方向。當(dāng)然南車和北車有他特定的歷史背景,特定的國際背景,我對(duì)此不做議論。

      合并顯然不是改革的基本的基調(diào),合并之后怎么漲成這樣,我也覺得非常詫異。合并之后有兩個(gè)效益是沒有問題的,第一可以大幅度降低財(cái)務(wù)成本,規(guī)模效應(yīng)出來了。第二降低競(jìng)爭(zhēng)手段的摩擦,有利于價(jià)格的穩(wěn)定,有所上漲是可以理解的,漲成這樣,至少超出我的預(yù)料。我要是有他,肯定不能再要了。

      李稻葵:今天的論壇時(shí)間比較長(zhǎng),三個(gè)小時(shí),聽眾非常辛苦,也非常有熱情,好多在后面站了很長(zhǎng)的時(shí)間,我代表會(huì)議的組織方,對(duì)各位熱情的聽眾表示衷心的感謝,希望大家繼續(xù)關(guān)心我們中心各種各樣的活動(dòng),也特別感謝在臺(tái)上的各位嘉賓,給我們奉獻(xiàn)了一場(chǎng)精神大餐,謝謝各位!

       

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