李稻葵：各位老師，各位同學(xué)，各位來賓，媒體界朋友們，大家下午好！

歡迎大家來到清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心——中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇特別活動(dòng)，這次活動(dòng)主題非常簡(jiǎn)單，就是“見底了嗎？”你們都知道我們問的是肯定不是股市見底不見底，而是經(jīng)濟(jì)整體運(yùn)行情況是否見底。現(xiàn)場(chǎng)來的很多的同學(xué)和嘉賓，對(duì)于我們這個(gè)選題，對(duì)于我們特別請(qǐng)的嘉賓，是投了一個(gè)信任票，再次歡迎大家來到本次特別節(jié)目。

我們這個(gè)活動(dòng)是和央廣經(jīng)經(jīng)濟(jì)之聲、貴州衛(wèi)視論道節(jié)目、中國網(wǎng)、金融界等媒體進(jìn)行合作的。

請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下今天的特別來賓，他們是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院名譽(yù)院長(zhǎng)林毅夫教授，中國社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)蔡昉教授，中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)王建先生，中國房地產(chǎn)評(píng)估師與房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)柴強(qiáng)先生，清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明教授，中國人民大學(xué)金融研究所所長(zhǎng)吳曉求教授，香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)系主任雷鼎鳴教授。

這次的活動(dòng)與以往的活動(dòng)有一點(diǎn)創(chuàng)新，或者是一個(gè)實(shí)驗(yàn)，我們分成兩階段，第一階段我們想請(qǐng)兩位重要級(jí)嘉賓做主旨演講。然后進(jìn)行對(duì)話的環(huán)節(jié)，對(duì)話過程請(qǐng)各位來賓做好準(zhǔn)備，一定要給觀眾們留下很多提問題的時(shí)間。

下面就請(qǐng)北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的名譽(yù)院長(zhǎng)林毅夫教授，為我們解讀“中國經(jīng)濟(jì)見底了嗎？”

林毅夫：各位老師，同學(xué)們，大家下午好.這是一個(gè)非常重要的題目，所以我很高興有機(jī)會(huì)跟各位談一談我個(gè)人對(duì)經(jīng)濟(jì)是否見底這個(gè)問題的看法。

我們知道從2010年第一季度開始，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度節(jié)節(jié)下滑，今年第一季度增長(zhǎng)速度只有7%，這是從改革開放以來經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑時(shí)間最長(zhǎng)的一次。7%也是這25年來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度最慢的一個(gè)速度，而且現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的壓力很大，我們知道保持一個(gè)增長(zhǎng)速度，對(duì)我們國家來講是至關(guān)重要的，因?yàn)樗P(guān)系到就業(yè)，關(guān)系到金融安全。

所以在這種狀況之下，預(yù)測(cè)中國經(jīng)濟(jì)是不是繼續(xù)下滑，或者我們有什么手段來穩(wěn)增長(zhǎng)，這是一個(gè)重要的課題。但是要對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行回答，我們應(yīng)該遵照到底從2010年以來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下滑，是由于我們自己體制機(jī)制的內(nèi)部原因造成的，還是由于國際外部的周期性的原因造成的？當(dāng)然中國作為一個(gè)轉(zhuǎn)型中國家，發(fā)展中國家，肯定有很多體制機(jī)制的問題，那我們一定要改。可是我個(gè)人認(rèn)為，從2010年以來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下滑，最主要的是外部性，最主要是周期性。

我們知道一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有三駕馬車，出口、投資、消費(fèi)。從出口來講，改革開放以后，一直到2013年、14年，平均的出口增長(zhǎng)速度是在17%，但去年我們整個(gè)對(duì)外貿(mào)易的增長(zhǎng)速度只有3.4%，為什么有十幾個(gè)百分點(diǎn)的差距，主要是從2008年的國際金融危機(jī)發(fā)生以后，發(fā)達(dá)國家還沒有完全復(fù)蘇到危機(jī)之前的水平。歐洲是這樣的，日本去年的增長(zhǎng)只有0.2%，美國好一點(diǎn)，去年的增長(zhǎng)只有2.2%，跟3%的增長(zhǎng)速度還有一定的差距。發(fā)達(dá)國家，美國、歐洲和日本，他們的生產(chǎn)總值占世界一半的水平，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不好，我們的出口就慢了，第一駕馬車就跑慢了。

第二駕馬車是投資，2008年國際經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)沖擊來的時(shí)候，每個(gè)國家都采取了一些積極的財(cái)政政策去支持國內(nèi)的投資，這些項(xiàng)目經(jīng)過5、6年，基本上都建成了，如果沒有新的追加的項(xiàng)目，投資的增長(zhǎng)速度也一定往下滑，第二架馬車又緩慢了。就剩下第三駕馬車消費(fèi)，我們國內(nèi)的消費(fèi)增長(zhǎng)還是比較好的，過去這幾年，既使有外部性的原因，我們還保持了7%多的增長(zhǎng)，但是國際的外部性和周期性的原因沒有消除的狀況之下，一般家庭對(duì)未來的預(yù)期不好，消費(fèi)的增長(zhǎng)也會(huì)放緩。我們從2010年以來的增長(zhǎng)速度下滑，最主要是外部性，最主要的是周期性。

展望未來，發(fā)達(dá)國家不管是美國，歐洲還是日本，在危機(jī)或者這種結(jié)構(gòu)性的改革到現(xiàn)在還沒有推行，所以我相信發(fā)達(dá)國家很有可能陷入像日本那樣相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)疲軟。所以這三駕馬車當(dāng)中的出口，不可能像改革開放以來的平均每年10%的增長(zhǎng)，或者是更高的增長(zhǎng)。我們的經(jīng)濟(jì)是不是能夠穩(wěn)增長(zhǎng)，更多必須靠我們的內(nèi)需，內(nèi)需有投資跟消費(fèi)。

從投資來講，我們的空間還會(huì)更大，既使現(xiàn)在有不少產(chǎn)業(yè)是產(chǎn)能過剩，像建材、水泥、玻璃和電解鋁。但是我們大部分的產(chǎn)業(yè)還是在中低端，可以向中高端升級(jí)，這是好的投資機(jī)會(huì)，經(jīng)濟(jì)回報(bào)高，社會(huì)回報(bào)高。

第二個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施，固然過去我們做了不少基礎(chǔ)設(shè)施的投資，但是基礎(chǔ)設(shè)施的投資大部分是連接一個(gè)城市到另外一個(gè)城市，也就是說高速公路、鐵路、機(jī)場(chǎng)和港口，城市內(nèi)部的基礎(chǔ)設(shè)施，像地下鐵路，地下管網(wǎng)相當(dāng)欠缺，這一方面會(huì)有很高的社會(huì)回報(bào)和經(jīng)濟(jì)回報(bào)。

第三個(gè)方面是環(huán)保，第四個(gè)方面是城市化。這些好的投資機(jī)會(huì)是中國作為一個(gè)發(fā)展中國家，跟發(fā)達(dá)國家像日本、美國、歐洲最大的差異，他們經(jīng)濟(jì)下滑能找到好的投資機(jī)會(huì)，我們好的投資機(jī)會(huì)非常多。那有好的投資機(jī)會(huì)，得有投資的資源，對(duì)于我們國內(nèi)來講，條件是很好的，我們民間儲(chǔ)蓄高達(dá)國內(nèi)生產(chǎn)總值的50%，我們有3.8萬億的外匯儲(chǔ)備，政府可用的政策手段非常多，因?yàn)檎e累的公共負(fù)債占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重是40%多一點(diǎn)，不到50%，發(fā)達(dá)國家像日本，積累的負(fù)債已經(jīng)140%，其他發(fā)達(dá)國家普遍超過了120%。這些條件作為一個(gè)發(fā)展中國家跟其他發(fā)展中國家最大不同的地方，其他發(fā)展中國家在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候有好的投資機(jī)會(huì)，但是不是政府的財(cái)政狀況不好，就是民間儲(chǔ)蓄低，或者沒有外匯儲(chǔ)備，就很難進(jìn)行這些反周期的措施。

所以回答這個(gè)問題就很簡(jiǎn)單，經(jīng)濟(jì)是不是繼續(xù)下滑，是不是見底的，就看我們是不是能比較好的運(yùn)用我們好的投資機(jī)會(huì)。有好的投資機(jī)會(huì)以后，就會(huì)創(chuàng)造就業(yè)，有了就業(yè)以后，消費(fèi)就會(huì)增長(zhǎng)，投資跟消費(fèi)增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)就會(huì)保持一個(gè)比較高的增長(zhǎng)速度。

我們要把這些好的條件用起來，比如說在財(cái)政政策方面我們還有相當(dāng)大的空間，貨幣政策上面，我們的利率在全世界上是最高的水平，發(fā)達(dá)國家的利率水平是在0和1之間，我們有降低利率的空間。還有我們的準(zhǔn)備金高達(dá)20%，準(zhǔn)備金率還要往下調(diào)。如果把這些貨幣政策跟財(cái)政政策都用好，根據(jù)經(jīng)濟(jì)的需要把它用好，再加上有一些必要的改革，尤其是短期能夠增加需求的這些改革，長(zhǎng)期能夠提高生產(chǎn)率的改革都用好，我相信我們保持在7%，甚至更高一點(diǎn)的增長(zhǎng)速度，完全是有可能的。謝謝。

提問：問一下林老師，我們有很多貨幣政策和財(cái)政政策，用好以后，能夠真的有效刺激消費(fèi)嗎？還是最后得到相反的結(jié)果呢？

林毅夫：剛才我的分析，首先從投資開始，如果我們的財(cái)政政策比貨幣政策，能夠刺激多一點(diǎn)的投資，不管是在產(chǎn)業(yè)升級(jí)，基礎(chǔ)設(shè)施，環(huán)境保護(hù)，或者是城鎮(zhèn)化。這樣的投資增加了以后，就會(huì)創(chuàng)造就業(yè)，就業(yè)就會(huì)增加，收入會(huì)增加，投資跟消費(fèi)就會(huì)增加，經(jīng)濟(jì)當(dāng)然能穩(wěn)得住。所以關(guān)鍵點(diǎn)是我們所用的貨幣政策跟財(cái)政政策，能不能真正的支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資，然后由投資間接影響消費(fèi)，如果能這樣的話，當(dāng)然7%的增長(zhǎng)速度，甚至比它更高，是完全有可能的。

蔡昉：大家下午好，謝謝李稻葵老師。今天討論的題目是“見底了嗎”，這是一個(gè)經(jīng)典的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)主要討論周期問題，自然會(huì)問“這個(gè)周期是不是到了最低點(diǎn)，可以往回走了？”但是不要忘記，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)在周期問題之外還研究一個(gè)問題，即長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題，這也是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)重要的一方面。

因此，在回答周期性問題之前，我們先來看一看現(xiàn)在遇到的問題，也就是長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題。從2012年開始，第一次經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不再保8%了，而是一直在7%以下。在這個(gè)過程當(dāng)中，中央對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的減速做了一個(gè)“三期疊加”的概括，也就是說這是經(jīng)濟(jì)增速的換擋期，同時(shí)也是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期以及前期政策的消化期。

這“三期疊加”，即換擋期、調(diào)整期和陣痛期都是長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題，是結(jié)構(gòu)性問題而不是周期性問題。因此我們至少首先要搞清楚，今天的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下滑不完全是周期性的問題。經(jīng)濟(jì)周期總是要出現(xiàn)的，各種外部的因素以及自身需求的沖擊，總會(huì)使得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，可能會(huì)低于潛在增長(zhǎng)率。這樣就形成了一個(gè)周期，也就是下行的趨勢(shì)。

周期問題表現(xiàn)為兩個(gè)問題：一是表現(xiàn)為通貨膨脹，上升周期可能會(huì)導(dǎo)致通貨膨脹、下行周期可能會(huì)導(dǎo)致周期性的失業(yè)；二是表現(xiàn)為兩者之間的交替出現(xiàn)。

那么我們現(xiàn)在來解答：現(xiàn)在是否有通貨膨脹？去年通貨膨脹率為2%，今年前三個(gè)月是1.4%。很顯然，沒有任何通貨膨脹。是否有周期性的失業(yè)問題？其實(shí)也沒有。去年到今年基本上城鎮(zhèn)登記失業(yè)率是4.1%，從2002年以來平均水平基本是一致的。企業(yè)還反應(yīng)有招工難問題。工資持續(xù)上漲的現(xiàn)象都在發(fā)生，所以很顯然我們現(xiàn)在沒有看到三期疊加之外還有第四期，也就是周期性下行。目前看來，第四期是沒有的。

為什么我們看到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下行，卻沒有出現(xiàn)失業(yè)現(xiàn)象？原因是我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率與潛在增長(zhǎng)率是一致的。也就是說由于生產(chǎn)要素的供給，特別是勞動(dòng)力的供給以及生產(chǎn)率的提高，由它決定的潛在增長(zhǎng)率本身是下行的。因此實(shí)際增長(zhǎng)率與其相適應(yīng)，沒有出現(xiàn)周期性的問題。那么為什么會(huì)出現(xiàn)潛在增長(zhǎng)率的下行？總的來說是因?yàn)槿丝诩t利已經(jīng)消失了。

2010年中國15-59歲的勞動(dòng)人口達(dá)到峰值，之后就呈下行趨勢(shì)。新成長(zhǎng)勞動(dòng)力也好，甚至新畢業(yè)的各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生也好，要么已經(jīng)達(dá)到峰值，現(xiàn)處于下行階段；要么是即將達(dá)到峰值。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)人口到2017年會(huì)達(dá)到峰值，之后也會(huì)絕對(duì)減少。這個(gè)因素會(huì)影響到多個(gè)方面：

第一，會(huì)影響到勞動(dòng)力的供給。第二，會(huì)影響到人力資本的供給。這兩個(gè)影響對(duì)于我們改善勞動(dòng)力存量并沒有正面的效果。第三，會(huì)導(dǎo)致資本報(bào)酬遞減的現(xiàn)象，投資回報(bào)率是要下降的。第四，農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的趨勢(shì)放慢了。將來甚至有可能停下來，資源配置會(huì)減弱。所有這些因素匯合在一起，就是潛在增長(zhǎng)率的下降。

從總的判斷來說，在2012年之前，總體上中國的潛在增長(zhǎng)率在10%左右。在十二五時(shí)期，就是今天所在的期間是7.6%，過去這幾年就是這個(gè)水平。到“十三五”如果還依靠原來這些生產(chǎn)要素和生產(chǎn)力的進(jìn)步速度，我們只能降到6.2%。因此從結(jié)構(gòu)長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來看，沒有見底。

但是，是不是我們就這么降下去了？其實(shí)我與領(lǐng)導(dǎo)同樣樂觀。目前來看，影響勞動(dòng)力供給、其他生產(chǎn)要素供給以及生產(chǎn)力的提高還涉及一系列的制度性因素。因此，通過改革可以擴(kuò)大我們的勞動(dòng)力供給。比如戶籍制度的改革，讓農(nóng)民工在城里工作直到退休，以及進(jìn)行提高生產(chǎn)率的鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)的改革。這些改革可以帶來改革紅利，改革紅利不是一個(gè)空洞的詞。我們做了模擬，如果相應(yīng)的改革都能夠到位、取得最好的成果，比如說勞動(dòng)力供給增加、人力資本增加、全要素生產(chǎn)速度加快、生育率提高，這些都可以對(duì)未來產(chǎn)生一個(gè)正面的勞動(dòng)力供給效應(yīng)。所有這些好的改革加在一起，給我們帶來的改革紅利可以達(dá)到1-2%，因此潛在增長(zhǎng)率降到6%多一點(diǎn)。如果真正能夠把1-2個(gè)百分點(diǎn)改革紅利加上去，其實(shí)和林老師的所謂8%也差不多。或許我們改革是一步一步釋放的，不太可能一下子全部把改革紅利都給釋放出來。但是總的來說，我們可以在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)加速過程中，延緩這個(gè)減速、保持中高速。

這就是我的結(jié)論，謝謝大家！

提問1：我是經(jīng)管學(xué)院的博士后。最近總理親自去東北，“東北現(xiàn)象”很嚴(yán)重，東北的今天就是中國的明天。您剛才講的人口紅利消失，東北格外嚴(yán)重，不僅僅是生育下降的問題，東三省人口每年凈流出。這個(gè)季度東三省都在5%左右，您怎么看？

提問2：老師您好，我是來自國新辦的實(shí)習(xí)生，您覺得“一帶一路”對(duì)拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)有什么作用？

蔡昉：我把兩個(gè)問題合在一起回答：其實(shí)我不太贊成東北就是中國的未來，東北現(xiàn)象會(huì)在中國其他地方重復(fù)。我們應(yīng)該說過去的高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來自于人口紅利，這種人口紅利的特點(diǎn)就在于靠資本和勞動(dòng)要素的投入取得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

我們把上述情況概括成一種不可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式。當(dāng)人口紅利消失了，意味著我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須依靠人力資本、依靠全要素生產(chǎn)力的提高。恰恰在這個(gè)時(shí)候，如果不能及時(shí)轉(zhuǎn)軌、一定用原來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，就沒法保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。由于東北的特殊產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，應(yīng)該說可能率先暴露了，也恰恰是一些局部地方的暴露，督促我們進(jìn)行經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)變。

同時(shí)，為什么有很多東北的勞動(dòng)力外出，其實(shí)也恰恰說明我們的勞動(dòng)力市場(chǎng)更發(fā)育了，擁有了消化暫時(shí)在陣痛期被釋放出來的剩余勞動(dòng)力。我覺得，目前還沒有必要把東北看成是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

對(duì)于“東北現(xiàn)象”，解決辦法是什么？答案是區(qū)域性。首先，沿海地區(qū)其實(shí)現(xiàn)在也有很嚴(yán)重的問題，就是說勞動(dòng)力成本提高以后，制造業(yè)的成本提高，比較優(yōu)勢(shì)下降。大家看到似乎有一些外資把廠撤掉了，或者有一些新的投資者已經(jīng)到相鄰的國家去投資了。中國是一個(gè)大國，很有自己的特點(diǎn)。區(qū)域之間是不平衡的、有差距的，那么這個(gè)差距恰恰也是一個(gè)機(jī)遇，也就是說當(dāng)沿海地區(qū)勞動(dòng)力成本和整個(gè)生產(chǎn)成本大幅度提高以后，其實(shí)在中西部地區(qū)還有機(jī)會(huì)。換句話說，還有一段時(shí)間可以延長(zhǎng)人口紅利。這個(gè)時(shí)候在于體制的改變，在于讓生產(chǎn)要素充分的流動(dòng)。因此我們很可能把東亞版的驗(yàn)證模式轉(zhuǎn)變成國內(nèi)版的驗(yàn)證模式，也就是說把勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)先轉(zhuǎn)到中西部，然后再往外走。

中國終究要達(dá)到一個(gè)新的發(fā)展階段，現(xiàn)今勞動(dòng)力成本會(huì)導(dǎo)致中國某些產(chǎn)業(yè)比較優(yōu)勢(shì)的喪失。自然地，按照國際分工轉(zhuǎn)到其他國家也很合理。但是主動(dòng)的戰(zhàn)略是我們今天就著眼于未來，在全球范圍內(nèi)配置產(chǎn)能。有些產(chǎn)能會(huì)配置到其他相鄰國家，甚至到非洲。有些國家有自己的制約，這些制約包括人力資本的條件、投資環(huán)境以及基礎(chǔ)設(shè)施的情況。那么在這個(gè)過程中，我們應(yīng)該通過連接國內(nèi)發(fā)展和國際發(fā)展，即兩種資源、兩個(gè)市場(chǎng)、兩個(gè)大局，把它聯(lián)系起來以后。“一帶一路”也是在為產(chǎn)能全球配置做充分的準(zhǔn)備，所以所起到的作用是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和國際經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)合。謝謝大家！

李稻葵：感謝蔡昉老師給我們做的精彩演講，今天來參加論壇的還有很多來自于長(zhǎng)期合作的伙伴單位，包括國家開發(fā)銀行、國資委、財(cái)政部、商務(wù)、BP中國、施耐德公司、日本央行的代表。 林老師帶來了北京大學(xué)的觀點(diǎn)，蔡昉院長(zhǎng)帶來了社科院的觀點(diǎn)，下面談?wù)勄迦A大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的觀點(diǎn)，我代表中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心做一個(gè)非常簡(jiǎn)短的報(bào)告，把我們主要的觀點(diǎn)跟大家交流一下。

從世界經(jīng)濟(jì)開始，我們認(rèn)為世界經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一個(gè)板塊化、多元化的發(fā)展態(tài)勢(shì)。首先，美國經(jīng)濟(jì)目前的恢復(fù)比較穩(wěn)健，比較強(qiáng)勁，失業(yè)率降到了5.5%，增長(zhǎng)速度回升到2.5%，房?jī)r(jià)以及物價(jià)都在逐步回升，這是美國經(jīng)濟(jì)主要的情況。美國經(jīng)濟(jì)有兩點(diǎn)大家非常關(guān)注，第一點(diǎn)是勞動(dòng)參與率，就是就業(yè)人口除以總?cè)丝诘谋壤档竭^去37年以來的新低62%，相當(dāng)于美國37年前那個(gè)時(shí)代的勞動(dòng)參與率。這說明美國的未來可能會(huì)有一些社會(huì)問題，因?yàn)楹芏嗳藘赡暌院笳也坏焦ぷ鳎捅凰愠煞蔷蜆I(yè)人口。第二點(diǎn)是由于美國經(jīng)濟(jì)會(huì)恢復(fù)的不錯(cuò)，可能會(huì)在今年下半年加息，加息會(huì)引發(fā)一系列的后果。

第二，歐元區(qū)從一月份開始推出了自己的量化寬松政策、貨幣政策并且跟美國、英國一樣開始出現(xiàn)負(fù)利率，這是為了刺激貸款。歐洲經(jīng)濟(jì)在困難地逐步恢復(fù)，在利好的貨幣政策的影響下，歐洲股市一片見紅。歐洲還有一點(diǎn)就是希臘，希臘這個(gè)國家盡管人口很少，但是給整個(gè)歐元區(qū)帶來了巨大的能量和巨大的折騰。希臘一直在跟歐洲的主要國家，包括德國在叫板，說我們的經(jīng)濟(jì)問題是你們?cè)斐傻模銈儜?yīng)該對(duì)我們負(fù)責(zé)任，包括歷史上的侵略，都折算成現(xiàn)在的歐元給我們進(jìn)行補(bǔ)償。換句話說，希臘在翻案，在耍賴，這時(shí)有兩種情況會(huì)在歐元區(qū)發(fā)生：

第一種是，德國人領(lǐng)著歐元區(qū)主流國家繼續(xù)跟希臘討價(jià)還價(jià)，要求希臘進(jìn)行改革，最后希臘會(huì)被迫就范，從事改革，整個(gè)歐元區(qū)一片大團(tuán)結(jié)，這是很好樂觀的情況，但是需要時(shí)間。

第二種是，希臘被歐元區(qū)精確的手術(shù)刀給割出去，退出歐元區(qū)。盡管希臘退出歐元區(qū)，我們認(rèn)為歐元區(qū)作為一個(gè)貨幣區(qū)仍然會(huì)存在的，并無大礙，可能比今天的歐元區(qū)還更加強(qiáng)大。第一種的概率很大，第二種概率小一點(diǎn)。

另外，我們的分析是日本的通貨膨脹，日本跟歐元區(qū)很像，也是在不斷地進(jìn)行量化寬松政策，不斷地印鈔票。這是日本央行多年以來目標(biāo)的基本實(shí)現(xiàn)，注意把能源價(jià)格這個(gè)日益下降的價(jià)格剔除出去，能源外的價(jià)格已經(jīng)達(dá)到了2%，甚至到了更高的通貨膨脹率。日本央行印鈔票的政策基本上達(dá)到了目標(biāo)，但是問題是增長(zhǎng)率，所以我們擔(dān)心的是日本有通貨膨脹，但是沒有增長(zhǎng)，我們稱之為有脹無漲的局面可能會(huì)出現(xiàn)。

整個(gè)國際情況我們做一個(gè)總結(jié)，國際情況出現(xiàn)了過去多年以來我們想不到的亮點(diǎn)，那就是全球股市大合唱，但是一片飄紅。中國上半年29%，基本上是領(lǐng)唱的，并沒有高出多少；今年1-3月份德國上升25%；意大利漲了26%；就連俄羅斯經(jīng)濟(jì)被制裁了，經(jīng)濟(jì)收縮2.5%，股市今年上半年也上升了28%，就比中國差一點(diǎn)。還有日本經(jīng)濟(jì)，日本的股市過去一年半一直在上漲，今年上半年也是在繼續(xù)上漲，這就是全球股市大合唱。

美國的股市繼續(xù)上漲，力度比以前有所放緩，我們的擔(dān)心恰恰就在于此。各種分析認(rèn)為，包括跟標(biāo)普的經(jīng)濟(jì)學(xué)家交流，今年下半年最有可能是9月份，10月份，美聯(lián)儲(chǔ)要采取行動(dòng)加息了。美聯(lián)儲(chǔ)加息的話，會(huì)給這個(gè)大合唱的指揮棒突然下一個(gè)休止符，整個(gè)股市大合唱會(huì)被潑上一大盆冰水，出現(xiàn)股市的逆轉(zhuǎn)。有些股市比較理性，甚至?xí)崆俺霈F(xiàn)上漲的停頓。所以我們分析今年的9月份又是一個(gè)多事之秋。

中國經(jīng)濟(jì)見沒見底？我們的基本觀點(diǎn)——中國經(jīng)濟(jì)見底略微為時(shí)過早，我們認(rèn)為還要再過一個(gè)季度。基本的原因是，目前出口+房地產(chǎn)是拖累中國經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)重要的因素。所以可能一季度7%，二季度繼續(xù)延續(xù)7%，若是出現(xiàn)一些好的因素，3、4季度才出現(xiàn)一定的恢復(fù)，會(huì)出現(xiàn)7.1%的增長(zhǎng)。

毫無疑問，支持中國經(jīng)濟(jì)這一輪的增長(zhǎng)因素是零售，說得更明白就是消費(fèi)，消費(fèi)跟零售相關(guān)度非常高。我們仔細(xì)分析了零售的數(shù)據(jù)，如果剔除了油價(jià)的因素，剔除了汽車消費(fèi)的因素，幾乎所有的消費(fèi)品的消費(fèi)，今年1-3月份都是12%的增長(zhǎng)，非常穩(wěn)健。所以我們認(rèn)為，這一輪中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)亮點(diǎn)是消費(fèi)持續(xù)的上升，這起到了穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的重要作用，這個(gè)觀點(diǎn)跟蔡昉老師和林老師是不矛盾的，這一點(diǎn)應(yīng)該是一致的。

最后，我個(gè)人的觀點(diǎn)是，穩(wěn)經(jīng)濟(jì)最該做的事情不光是貨幣政策、財(cái)政政策的調(diào)整，還要出臺(tái)一系列的政策，給地方政府提供正面的激勵(lì)。當(dāng)前各地的地方政府官員部分出現(xiàn)了在其位不謀其政、慵懶這一系列的行為，對(duì)落實(shí)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)政策無利，還會(huì)帶來一些覺悟不高的地方政府的不好行為。要給各地方政府評(píng)改革開放的先進(jìn)標(biāo)兵，評(píng)穩(wěn)增長(zhǎng)的標(biāo)兵，同時(shí)財(cái)政上拿出一系列的錢，給推進(jìn)改革穩(wěn)增長(zhǎng)得了獎(jiǎng)的官員，給予一定的物質(zhì)獎(jiǎng)勵(lì)，通過這種正面激勵(lì)，讓我們的政府行為跟市場(chǎng)的行為能夠保持一致。這一點(diǎn)如果能夠到位的話，我相信中國的經(jīng)濟(jì)到三季度能夠見底，開始回升，明年和后年的經(jīng)濟(jì)條件也能奠定一個(gè)堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。

李稻葵：我們把問題留在對(duì)話環(huán)節(jié)，有請(qǐng)中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)王建，中國人民大學(xué)金融與證券研究所所長(zhǎng)吳曉求，中國房地產(chǎn)估價(jià)師與房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)柴強(qiáng)，香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系主任雷鼎鳴，中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)所研究員袁鋼明教授。

先請(qǐng)大家舉手提一下問題，讓專家有思想準(zhǔn)備。

提問：我是來自北京交通大學(xué)的一名學(xué)生，現(xiàn)在能感覺到互聯(lián)網(wǎng)處在一個(gè)顛覆的時(shí)刻，我想我們的技術(shù)巨大的增長(zhǎng)，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這一部分會(huì)帶來一個(gè)什么樣的影響？

提問：我是來自北大物理系的博士生。我想問一下如果沒有見底，一直下滑，會(huì)出現(xiàn)什么情況？另外一個(gè)是作為普通百姓，應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這種大趨勢(shì)呢？

提問：我想聽一下各位老師對(duì)新三板和亞投行的一些見解。

提問：我想問一下現(xiàn)在是鼓動(dòng)全民創(chuàng)業(yè)，國家希望更多的年輕人出去創(chuàng)業(yè)，對(duì)經(jīng)濟(jì)來說是一個(gè)好事情。對(duì)于個(gè)人來說，本身精力不足，失敗率會(huì)比較高，怎么看待國家鼓動(dòng)大家創(chuàng)業(yè)的利弊在哪？

提問：我想請(qǐng)教一下，9月份會(huì)迎來一個(gè)新的多事之秋，對(duì)香港資本市場(chǎng)有什么樣的觀念？其實(shí)是一個(gè)很特別的地緣位置，跟A股和美股有聯(lián)動(dòng)。

提問：我是北京大學(xué)的一名學(xué)生，我想問一個(gè)政策性的問題，如果是現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)比較低迷，一般政府有兩種新的政策，一個(gè)是財(cái)政政策，尤其地方政府面臨著很多的債務(wù)問題，如果再采取擴(kuò)張性的財(cái)政政策，是否進(jìn)一步加大關(guān)于地方政府債務(wù)危機(jī)的問題？

還有一個(gè)是關(guān)于貨幣政策的問題，如果是現(xiàn)在采取擴(kuò)張性的貨幣政策，可能會(huì)導(dǎo)致短期名義利率下降，中國面臨著通脹緊縮的壓力，這樣可能實(shí)際利率未必會(huì)下降，而且可能會(huì)導(dǎo)致人們對(duì)于實(shí)際利率預(yù)期的上漲，可能會(huì)導(dǎo)致長(zhǎng)期實(shí)際利率是上漲，會(huì)抑制投資，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是非常不好的。

李稻葵：嘉賓都已經(jīng)入座了，利用寶貴的時(shí)間，先請(qǐng)教各位觀眾的幾個(gè)問題。先問王建會(huì)長(zhǎng)，您覺得中國經(jīng)濟(jì)見底了嗎？同不同意蔡昉老師，或者林老師，或者我們的分析？

王建：現(xiàn)在說見底這個(gè)話太早了，不管是林毅夫，還是蔡昉，還是你的分析，都太樂觀了。中國經(jīng)濟(jì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有見底。

比如從剛才李稻葵說的積極消費(fèi)來說，有一個(gè)數(shù)據(jù)，國家能源局剛剛公布的三月份電的消費(fèi)情況，輕工生產(chǎn)是- 13.7%，統(tǒng)計(jì)的增長(zhǎng)率很高，消費(fèi)的生產(chǎn)怎么突然掉得這么猛，這個(gè)數(shù)據(jù)是我懷疑的。還有一個(gè)數(shù)據(jù)，就是施工項(xiàng)目的投資，我們不要再關(guān)注固定資產(chǎn)投資，因?yàn)楣潭ㄙY產(chǎn)投資得高增長(zhǎng)代表的是產(chǎn)能的投入，產(chǎn)能的投入我看高峰正在過去，但是真正代表發(fā)揮投資需求的是施工項(xiàng)目的總投資，這個(gè)投資在3月份的速度已經(jīng)掉到了2%多，如果是2%多的速度，我估計(jì)我們固定到固定資產(chǎn)完成兩個(gè)星期之后，就支撐不了10%的投資。出口更不用說了，今年的出口三個(gè)月的情況，就是劇烈的波動(dòng)，這么劇烈的波動(dòng)，沒有任何的原因可以解釋。

我們看一個(gè)數(shù)據(jù)比較準(zhǔn)的，就是工業(yè)品出口收購值，從去年的6的水平掉到了今年一季度不到3的水平，3月份是0.9的水平，說明出口掉得非常厲害，三大需求都不支持增長(zhǎng)，我的估計(jì)現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)是嚴(yán)重的衰退。

李稻葵：您覺得政策層面可能做什么工作？第二，有可能是什么前景？

王建：我特別同意你說的話，今年的重點(diǎn)明顯中央是放在反腐上，經(jīng)濟(jì)上沒有花太多的精力，這些官員沒有心思干活，你怎么把這些政策落實(shí)呢？今年是政治年，如果把政治關(guān)過好，下面我們要解決絕對(duì)不是總量的問題。

林教授講的一些觀點(diǎn)，我不同意，中國目前的問題絕對(duì)不是總量的問題，是結(jié)構(gòu)問題，結(jié)構(gòu)問題里面的核心是城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)失調(diào)，這個(gè)問題什么時(shí)候動(dòng)手解決，中國什么時(shí)候走出低谷，什么時(shí)候不解決這個(gè)問題，你就永遠(yuǎn)走不出低谷。

李稻葵：房地產(chǎn)行業(yè)會(huì)不會(huì)繼續(xù)拖累中國經(jīng)濟(jì)的后腿，如果拖的話，什么時(shí)候結(jié)束？

柴強(qiáng)：房地產(chǎn)拖累中國經(jīng)濟(jì)，我不太同意這個(gè)觀點(diǎn)，只是過去房地產(chǎn)太高速發(fā)展的，太超正常的發(fā)展，像股市那種購買房地產(chǎn)。所以中國房地產(chǎn)本身來看，已經(jīng)企穩(wěn)，而且向好的方面表現(xiàn)。

李稻葵：能不能給我們幾個(gè)起穩(wěn)的數(shù)據(jù)。

柴強(qiáng)：成交量這是一個(gè)來看，但是最明顯的，成交量是最先期的數(shù)據(jù)，我記得去年十月份以后曲線來講是U字形態(tài)。

李稻葵：新房舊房。

柴強(qiáng)：兩個(gè)方面都有。二月份是常規(guī)的下降，你看是環(huán)比還是同比，房?jī)r(jià)也是這樣一個(gè)態(tài)勢(shì)，當(dāng)然開發(fā)投資可能稍微晚一點(diǎn)，開發(fā)投資可能要等到開發(fā)商對(duì)未來的市場(chǎng)他的看法去做一些后期的，所以從房地產(chǎn)總的態(tài)勢(shì)來講，應(yīng)該他是在底部氣穩(wěn)回升的態(tài)勢(shì)，當(dāng)然回到過去的那種狀態(tài)我覺得可能概念很小，但是它是一個(gè)良性的增長(zhǎng)。

李稻葵：柴秘書長(zhǎng)我這是念一個(gè)某網(wǎng)站的財(cái)經(jīng)新聞，三月份城市新建商品房?jī)r(jià)，12城市環(huán)比上漲，但是同比全部下降，同比還是下降的，今年三月份比去年三月份還是降的，怎么解釋？

柴強(qiáng)：這個(gè)怎么解釋，你看我們2008年應(yīng)對(duì)危機(jī)，2009年后半年才開始真正大的漲幅是2010年到2012年，2013年就開始下半年調(diào)整的跡象，那是一個(gè)尾巴。2014年真正表現(xiàn)調(diào)整比較明顯的是在開始下半年2014年的中段和后面開始調(diào)整的比較明顯，所以2015年你和尾巴去比，當(dāng)然是有，但是整個(gè)你從第一點(diǎn)來看，從去年的七月份八月份或者九月份來看那個(gè)時(shí)候是比較低谷的時(shí)候，我們掌握的數(shù)據(jù)和曲線都是可能在八九這個(gè)月份比較偏低這樣一個(gè)狀態(tài)。

李稻葵：所以你覺得房?jī)r(jià)在起穩(wěn)，我們年輕朋友們應(yīng)該開始關(guān)注買房子了。

柴強(qiáng)：那是另外一回事，過去的心態(tài)要改變，就是說過去是炒房，明白了嗎？是炒作，通過它增長(zhǎng)百分之多少，跟股市一段時(shí)間的增長(zhǎng)一樣的房市，那個(gè)可能性不大，還是剛性需求，或者改善需求和正當(dāng)?shù)耐顿Y需求，我個(gè)人認(rèn)為正當(dāng)?shù)耐顿Y需求也是需要的，所謂投資需求不是買了之后漲價(jià)賣，買了以后出租，通過資金來獲得回報(bào)，這是房地產(chǎn)的需求，你買了以后賣那是投機(jī)。

李稻葵：一年半前在同一個(gè)場(chǎng)合我們兩個(gè)朋友一個(gè)任志強(qiáng)，一個(gè)是吳曉求打賭大概未來三年是投資于房地產(chǎn)好還是買股票好，今天任志強(qiáng)不敢來了，我們請(qǐng)了，沒來，吳曉求來了，您說說看到目前為止誰贏了這個(gè)打賭。

吳曉求：不好意思，任志強(qiáng)沒來，當(dāng)然是我贏了。他好像是2012年9月份，夏天的時(shí)候，應(yīng)該是三年快到了，那個(gè)時(shí)候他老忽悠大家去買房子，那個(gè)時(shí)候房?jī)r(jià)是最高的時(shí)候，我說你們千萬不要買，如果要買就買股票，因?yàn)?012年股票是最低的時(shí)候，只有2000點(diǎn)左右，我說你買任何一個(gè)股票比你買任何一個(gè)房產(chǎn)的收益高，這個(gè)已經(jīng)驗(yàn)證了，所以他今天不敢來。

李稻葵：再過半年我們?cè)僬?qǐng)你們的話會(huì)不會(huì)你不敢來了？

吳曉求：這是一個(gè)問題，就是說對(duì)當(dāng)前市場(chǎng)的看法，應(yīng)該可以看到就是從去年十月份以后，我們市場(chǎng)的確是快速的上漲，也在情理之中。因?yàn)閺?008年金融危機(jī)以后，中國的經(jīng)濟(jì)無論是你怎么評(píng)判，他總的來說還是以7%到9.5%的速度在增長(zhǎng)，這點(diǎn)是毋庸置疑的，而且今天中國的整體經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力和企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力和2008年金融危機(jī)時(shí)期是完全不同的，但是我們資本市場(chǎng)的變化和實(shí)體經(jīng)濟(jì)應(yīng)該說是完全不相稱的。所以這六年來應(yīng)該沒有任何的氣色，中國經(jīng)濟(jì)還是有很大的變化，除了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，他的轉(zhuǎn)型也在進(jìn)行中，而且轉(zhuǎn)型的預(yù)期還是比較樂觀的，所以在這個(gè)條件下所以的確理所當(dāng)然的他就會(huì)出現(xiàn)這種狀況。

當(dāng)然除了中國經(jīng)濟(jì)的基本面有了改善以外還有兩個(gè)很重要的因素，一個(gè)就是中國的整個(gè)政策特別貨幣政策進(jìn)入到寬松期，這給人們一個(gè)相對(duì)樂觀的預(yù)期，同時(shí)還有就是我們的轉(zhuǎn)型應(yīng)該說還在進(jìn)行中，預(yù)期還是比較好的，再加上房地產(chǎn)過去發(fā)展速度非常快，吸引了大量社會(huì)資本。現(xiàn)在這塊應(yīng)該說人們的預(yù)期不太好，所以我們是不是有大量的剩余資本他是在尋找地方的，所以在多重因素的情況下，應(yīng)該可以看見這一輪的上漲是有必然性的。

當(dāng)然到了現(xiàn)在實(shí)際上我們要高度警惕他的風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)主要是指什么呢？這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)首先是結(jié)構(gòu)性的，并不是所有的，我們講的確進(jìn)入到風(fēng)險(xiǎn)比較平衡的階段，現(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)要略高于收入，這就要求我們要以政策的角度來看需要保持高度的警惕。

這里有個(gè)指標(biāo)需要我們關(guān)注的，就是市場(chǎng)的成交量。我們的市場(chǎng)大概40萬億到50萬億的事情，但是我們現(xiàn)在每天的成交量是在12000億左右，現(xiàn)在成了常態(tài)化了，這個(gè)是非常令人恐怖的，對(duì)于40萬億到50萬億市值的市場(chǎng)，同時(shí)還有25%不能流通的，也就是完全可以流通的部分大概也就是30億，30億每天成交量是1.2億，相當(dāng)于25個(gè)工作日全部把它交易完了，這個(gè)是歷史上沒有哪個(gè)國家達(dá)到，歷史上也沒有哪個(gè)市場(chǎng)達(dá)到，這是一個(gè)及其令人恐怖的，這反映出我們的政策設(shè)計(jì)出了問題。比如說我們的融資融券，我們?nèi)谫Y還沒有降低他的杠桿率，我們這個(gè)時(shí)候應(yīng)該降低杠桿率，昨天我看到了要擴(kuò)大融圈的范圍，這是對(duì)的，這個(gè)需要從政策從規(guī)則層面調(diào)整，把融資的杠桿要適當(dāng)?shù)南抡{(diào)，把融圈的杠桿要適當(dāng)?shù)臄U(kuò)展，這個(gè)是允許的，因?yàn)槭袌?chǎng)有一個(gè)定價(jià)機(jī)制，定價(jià)需要你政策引導(dǎo)的，所以現(xiàn)在我們要高度關(guān)注他的風(fēng)險(xiǎn)。

李稻葵：哪類股票你認(rèn)為有點(diǎn)過熱？

吳曉求：這個(gè)問題我前天在中組部的也講了，說你告訴我哪一類有風(fēng)險(xiǎn)，哪一類有價(jià)值，我說我不難講，但是這個(gè)場(chǎng)上的實(shí)際上我也不能講，但是我可以講一些結(jié)構(gòu)化的東西，有一點(diǎn)可以肯定，創(chuàng)業(yè)板現(xiàn)在平均是以90倍的創(chuàng)業(yè)板全世界沒有，你制造什么樣的神話什么樣的概念我也不相信90倍會(huì)一直延續(xù)下去，我認(rèn)為這個(gè)是有巨大的問題。

中小板他的適應(yīng)大概是在70倍左右，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)也開始增大，這里面如何要拋去我們有三個(gè)板塊很低，一個(gè)銀行里的現(xiàn)在大概7.5倍這個(gè)是比較低的，從這個(gè)數(shù)據(jù)來看是安全的，我們的煤炭還有我們的鋼鐵這三類，鋼鐵市均率很低，就是把它剔除以后發(fā)現(xiàn)主板的市盈率也上來了。

所以總的看來真的開始有一些明顯投資價(jià)值只有幾類，一個(gè)就是和我們現(xiàn)在的制度改革相關(guān)聯(lián)的，包括一路一帶包括AIIB像這些還是概念的，因?yàn)樗仨氂蓄A(yù)期，市場(chǎng)倡導(dǎo)的是預(yù)期，這是一個(gè)。還有一個(gè)是跟轉(zhuǎn)型有關(guān)，包括新能源這塊，當(dāng)然還有一些并購的，但是我不能講的太細(xì)，講的太細(xì)就成了股評(píng)，股評(píng)現(xiàn)在是全中國最差的職業(yè)。

李稻葵：最好的說法就說他是不講不講，所以很多的媒體不報(bào)道，但是現(xiàn)場(chǎng)我們的聽眾通過他的肢體語言我們得到信息了，實(shí)際上等于講了，我建議我們用掌聲表示感謝。講的非常細(xì)了，你仔細(xì)聽都可以轉(zhuǎn)換為投資策略了。再過一年，從現(xiàn)在開始買房地產(chǎn)好還是 買股票好。

吳曉求：未來一年什么都不買，就是把錢留著挺好的，觀察觀察。

李稻葵：你的意思是現(xiàn)在就開始從股票里退出來了。

吳曉求：現(xiàn)在至少不能進(jìn)去。

袁鋼明：為什么？

吳曉求：因?yàn)槲覄偛耪f了從目前市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)來看，風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)開始發(fā)育收益了，在這種條件下他的結(jié)構(gòu)化的東西可以投資的比他不可以投資的要少很多。

袁鋼明：是否你剛才提到了一些做空的機(jī)制如果健全起來的話是不是能夠減少風(fēng)險(xiǎn)，比如擴(kuò)大融圈或者是做一些反向的股指。

吳曉求：根據(jù)我的理解一般情況下不要做空，做空會(huì)很困難的，因?yàn)榭帐怯邢薜腻X是無限的，所以做空要謹(jǐn)慎。

李稻葵：能不能這么總結(jié)吳教授的觀點(diǎn)，就是經(jīng)濟(jì)也許還沒見底，但是股市認(rèn)為基本上見底了，是嗎？

吳曉求：我沒說這話，我說當(dāng)然還沒有見底，在現(xiàn)在這個(gè)階段風(fēng)險(xiǎn)要高于收益了，他已經(jīng)開始打破了收益平衡的原則了。

李稻葵：好，柴理事長(zhǎng)您計(jì)劃未來一年干什么好？

柴強(qiáng)：我不談投機(jī)的問題，談人生規(guī)劃的問題，真的，如果你真正是有住房的需求，你也有一定的支付能力，買房從人生一輩子來講買合適的地點(diǎn)，或者可供居住的不會(huì)有錯(cuò)的，從世界上來看，從長(zhǎng)期歷史來看都不會(huì)有錯(cuò)，當(dāng)然你要是大量的舉債去炒作這個(gè)東西那是一個(gè)問題。

袁鋼明：但是你回避了一個(gè)價(jià)格問題，如果買到高點(diǎn)不是吃虧了嗎。

柴強(qiáng)：不是，他最終會(huì)還回來，像香港九七回來之后落了一半，最終還是回去了，我們的臺(tái)灣地區(qū)也是，但是我基于你從人生你必須要有，你要有住房需求，你有支付能力不是大量舉債，你買了之后終身是不會(huì)吃虧，但有些東西可能沒有。

李稻葵：我們問的更具體一點(diǎn)，是現(xiàn)在馬上出手還是等上一年再出手。

柴強(qiáng)：有需求有支付能力現(xiàn)在就可以出手，真的，這個(gè)就是賭了，你不可能等到最低點(diǎn)拋出最高點(diǎn)，誰也不敢說這個(gè)話，你在相對(duì)低點(diǎn)和相對(duì)高點(diǎn)，相對(duì)低點(diǎn)買進(jìn)相對(duì)高點(diǎn)賣出。

吳曉求：你這是買房子還是買股票？

柴強(qiáng)：都是一樣的，你買房子有需求什么時(shí)候都可以，而且現(xiàn)在買還是比較好的時(shí)機(jī)。2008年之后我說的也是這個(gè)事，問香港的那個(gè)人來看，當(dāng)然你不能說你今天買了之后明天就漲了，你今天賣了明天就跌了，市場(chǎng)永遠(yuǎn)不可能讓你趕上。

吳曉求：買房子的確不是賣股票，你不知道賣一個(gè)房子多么難，我最近有一個(gè)房子想賣太難了，賣房子每天有十幾個(gè)電話搞的你沒法交易，你居住的房子可以買的，你要作為資產(chǎn)別買他，你要作為資產(chǎn)那就是股票，所以千萬不要把房子做資產(chǎn)，那個(gè)實(shí)在是沒有意義。

李稻葵：我們?cè)僬?qǐng)教一位不僅在理論上有很高造詣，而且在實(shí)踐中也可謂屢戰(zhàn)屢勝的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他買股票、買房子，不管是在中國、香港還是美國，都非常成功。對(duì)于國內(nèi)國外的房地產(chǎn)和股票等，怎么分析其走勢(shì)，現(xiàn)在見底了沒有？

雷鼎鳴：買股票和投資房地產(chǎn)，不可能做到永遠(yuǎn)盈利。我們所希望的是，平均上來說賺取一點(diǎn)就可以了。剛才觀眾提到一個(gè)問題與此有關(guān)，就是關(guān)于香港的股票問題。其實(shí)我們沒有分清楚，恒生指數(shù)的確上升得很厲害，這是突然上升的，可以說是一個(gè)意外。

我們需要留意的是，究竟是什么在上升？其實(shí)香港本身的股票沒有多大的上升，恒生指數(shù)主要是內(nèi)地的人通過滬港通跑到香港買H股，通過股票上升，帶動(dòng)恒生指數(shù)上升。但是，恒生指數(shù)里面的成分股也不是完全沒有上升。上升最厲害的是港交所，銷售量大。有很多是買進(jìn)股票，兩方進(jìn)行來回炒，還有很大的上升機(jī)會(huì)。現(xiàn)在就上升了不少，大概上升了280點(diǎn)左右。

香港經(jīng)濟(jì)本身不是特別好，所以股票也不是特別好，不能光看恒生指數(shù)。香港的H股上升得也差不多了，香港股票會(huì)不會(huì)繼續(xù)上升，主要還是看內(nèi)地的股票會(huì)不會(huì)上升。對(duì)于內(nèi)地的股票，我看不太準(zhǔn)。2007年的泡沫，爆破的時(shí)候是6000點(diǎn)，現(xiàn)在是4000多點(diǎn)，比當(dāng)時(shí)還低一些。與2007相比，中國的GDP總的體積大概擴(kuò)大了一倍左右。而且在過去的七八年中，中國所積累的新增資本大概有90萬億到100萬億人民幣。

回望股票史，2007年的時(shí)候總量只有36、37萬億左右，現(xiàn)在大概是40多萬億左右。所以基本上股票沒有怎么吸收新增的資本，股票市場(chǎng)也沒有真正扮演資本投資的不同企業(yè)。在這兩個(gè)方面，都沒有什么效果。從這個(gè)泡沫來看，中國在股票史上更加注重把資金投在企業(yè)上，但并不能說沒有上升空間。

李稻葵：從香港的市場(chǎng)波動(dòng)經(jīng)驗(yàn)來看，您認(rèn)為中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)是不是已經(jīng)基本上穩(wěn)定了？

雷鼎鳴：我覺得中國房地產(chǎn)是過高的，已經(jīng)變成了一種儲(chǔ)值的工具而不是使用工具。一線城市情況特殊，而很多二三線城市有很多的空房子。買房子不住在那里，還買那么多，就是儲(chǔ)值的工具。儲(chǔ)值工具也有它的效果，比如拿出一元的鈔票，這個(gè)鈔票也沒有使用價(jià)值。但是為什么還要要拿住它？因?yàn)樗强梢杂糜诮Y(jié)售的鈔票。房地產(chǎn)也是一樣，房子太多，壓力也就比較大。

李稻葵：請(qǐng)問雷鼎鳴教授，您覺得美國的股票和房地產(chǎn)還有沒有風(fēng)險(xiǎn)。到現(xiàn)在為止已經(jīng)漲了很多，9月份如果加息，對(duì)于美國的資本會(huì)不會(huì)是一種打擊？

雷鼎鳴：美國的股票是有風(fēng)險(xiǎn)的。但是房地產(chǎn)需要看地區(qū)，房地產(chǎn)是非常看地區(qū)的，在加州買房子、舊金山附近，還是南加州，這個(gè)錯(cuò)不了。原因有主要有兩個(gè)，第一是生活環(huán)境好。很長(zhǎng)時(shí)間住在北京的我，也會(huì)到那里“洗洗肺”。第二在于高科技發(fā)達(dá)，不斷吸引精英人才。

李稻葵：袁老師給我們解讀一下經(jīng)濟(jì)見底了嗎？

袁鋼明：沒有，剛才我和王建的看法是一樣的，離見底還早，因?yàn)檫@次數(shù)據(jù)是非常嚴(yán)重，嚴(yán)重到什么程度？嚴(yán)重到不堪入目的程度。如果按照去年的目標(biāo)是7.5%，從去年的7.4%大幅度降低了0.4個(gè)百分點(diǎn)，最近這些年來最多一個(gè)季度降低0.1個(gè)百分點(diǎn)，降低0.4個(gè)百分點(diǎn)的程度，在我們國家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的情況是一種懸崖式的下跌，無非是把增長(zhǎng)目標(biāo)下調(diào)到7%，完整達(dá)到了下行的目標(biāo)，好像沒有偏離目標(biāo)。實(shí)際上離我們正常的目標(biāo)差得太遠(yuǎn)。

其實(shí)林毅夫的很多觀點(diǎn)我是不同意的，今天總算找到了一個(gè)面對(duì)面的機(jī)會(huì)，因?yàn)樗且粋€(gè)非常偉大的學(xué)者，可以說中國人在國際上知名度最高的，地位最高的，而且是世界銀行的行長(zhǎng)，首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在國際上有很高的知名度，這都是次要的。我認(rèn)為最關(guān)鍵的是他的理論，他的政策主張被李克強(qiáng)總理采納了。主要觀點(diǎn)就是認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)只要靠投資拉動(dòng)，只要擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施投資，就能解決中國經(jīng)濟(jì)的問題，今天他完整表述了這一條，而且他認(rèn)為他這個(gè)觀點(diǎn)是得到了世界銀行和國際貨幣基金組織最前線的一些最高水平經(jīng)濟(jì)學(xué)家的支持，最早的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不支持他，后來也支持了他。

我所面對(duì)的國際最知名的學(xué)者，而且是得到最高的領(lǐng)導(dǎo)人的認(rèn)可，不好辦。但是我想來想去，他的觀點(diǎn)是錯(cuò)的。今天發(fā)給大家后面有一段我的標(biāo)題，大家可以細(xì)看，簡(jiǎn)單解釋一下，就是說經(jīng)濟(jì)下行拷問宏觀政策，我用了我心里的話，不是簡(jiǎn)單的挑戰(zhàn)，或者提問，而是的確是拷問，問題逼到了墻角的問題，你無法回避現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的問題了。

林毅夫說現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)下行不是中國的問題，是外國的問題，但是我認(rèn)為不是，我認(rèn)為是中國國內(nèi)宏觀政策出了問題。李稻葵說我們中心的一個(gè)宏觀數(shù)據(jù)的時(shí)候，提到了美日歐經(jīng)濟(jì)都在復(fù)蘇，全球股市大合唱，各方面的指標(biāo)都比較好，都在上升，唯獨(dú)中國在下落，怎么說中國的下落是國際上打壓沖擊造成的，沒有理由。中國背道而行之，和整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇相反的方向，是中國自己出了問題，林毅夫說我們的體制是好的，我們的體制還要通過進(jìn)一步的改進(jìn)，來解決中國自己內(nèi)部的問題，實(shí)際上想演示問題，他說中國的經(jīng)濟(jì)不出在政策上，還出在體制上改進(jìn)的余地。

中國出的問題就是政策，特別是宏觀政策，簡(jiǎn)單就是出了過度重視投資，過度重視基礎(chǔ)設(shè)施投資。林毅夫吸取了世界上很多國家的經(jīng)驗(yàn)，都認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施是解決經(jīng)濟(jì)衰退最好的武器，或者是措施，因?yàn)楦鱾€(gè)國家都可以通過基礎(chǔ)設(shè)施拉動(dòng)各種各樣的經(jīng)濟(jì)，但是中國和別的國家都不一樣，中國現(xiàn)在的大型投資太多太多了，特別是四萬億以后，中國的投資率已經(jīng)上升到了50%，如果按固定資產(chǎn)來計(jì)算，就達(dá)到了80%，如果看支出法計(jì)算是50%。

如果再看基礎(chǔ)設(shè)施就更可怕了，基礎(chǔ)設(shè)施的投資幾乎占據(jù)了固定資產(chǎn)投資非常大的部分，而且基礎(chǔ)設(shè)施的投資比重增長(zhǎng)速度是高于其他任何的投資，甚至高于房地產(chǎn)，房地產(chǎn)已經(jīng)下落到10%以下，到了8%，基礎(chǔ)設(shè)施投資增長(zhǎng)了25%，其他所有的投資都在下落。但是基礎(chǔ)設(shè)施投資這么旺盛，這么強(qiáng)勁，這么大規(guī)模，為什么經(jīng)濟(jì)還在持續(xù)下降呢？當(dāng)然是基礎(chǔ)設(shè)施投資過多造成的。看起來基礎(chǔ)設(shè)施的投資一上馬，就帶來很多施工企業(yè)，或者是各種各樣投資產(chǎn)業(yè)的興旺發(fā)展，而且還會(huì)給未來改善和提升基礎(chǔ)設(shè)施水平，帶來一種現(xiàn)實(shí)的改善增長(zhǎng)。但是不要忘記，基礎(chǔ)設(shè)施投資最危險(xiǎn)的事情是靠中長(zhǎng)期，大量的貸款投入來進(jìn)行的，凡是搞基礎(chǔ)設(shè)施投資的項(xiàng)目，都可能要拖到十年二十年之久，這個(gè)貸款還不給銀行。

今天開會(huì)之前，我問了開發(fā)行，開發(fā)行面對(duì)投資的貸款，時(shí)間太長(zhǎng)，風(fēng)險(xiǎn)很大，回收的不確定性很強(qiáng)。我們現(xiàn)在認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施投資，雖然我們看得到可能會(huì)在物質(zhì)生產(chǎn)上，可能帶來一些改善，但是它所造成的負(fù)債過程過多過重，而且會(huì)造成風(fēng)險(xiǎn)不可回收，他完全回避了，投資難道不用銀行的錢，李稻葵說可以不用，他說我們的基礎(chǔ)設(shè)施的投資，可以采用基金的方式，可以采用債券的方式，這樣不用銀行貸款，不用考慮壓銀行貸款過多的效率問題，或者是風(fēng)險(xiǎn)問題。可惜，我們國家現(xiàn)在還不是這樣，我們國家的基礎(chǔ)設(shè)施十年二十年的投資，基本上都是銀行貸款。

中長(zhǎng)期貸款占銀行貸款的比重，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了接近60%，而在十年前，二十年前的時(shí)候不到20%，世界上絕無僅有中國這么高的中長(zhǎng)期貸款的比重，你想想銀行的大部分貸款都被中長(zhǎng)期貸款20年以后才能還清的貸款占用掉了，那么銀行還有錢嗎？為什么我們國家的經(jīng)濟(jì)越來越下滑，就是因?yàn)閺V大的企業(yè)沒有錢，只要三個(gè)月的錢，哪怕只要一個(gè)月的錢，我們都貸不來錢。

我去年到山東專門調(diào)查了企業(yè)融資的問題，小微企業(yè)融資的滿足率不到20%，中型企業(yè)不到50%，只有國有大型企業(yè)，大型項(xiàng)目，滿足率達(dá)到80%以上。特別是我們國家大型項(xiàng)目，幾乎能達(dá)到百分之百，甚至更多。甚至銀行說，我們給大型企業(yè)，大型項(xiàng)目的貸款，他們都用不完，他們想再提前還給銀行，這就說明銀行貸款的結(jié)構(gòu)出了嚴(yán)重的問題，優(yōu)先過多配給了長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施的項(xiàng)目，而造成大量的資金都?jí)涸诹嘶A(chǔ)設(shè)施上，產(chǎn)生不出回轉(zhuǎn)和效率，造成銀行的貸款回收不了，造成我們的貸款，全社會(huì)的貸款率越來越高，現(xiàn)在已經(jīng)高達(dá)了200%以上，全世界是100%多一些。

所以這種貸款積壓率越來越高的主要問題，就是貸給中長(zhǎng)期的貸款根本就回收不了。你不用還貸款，銀行怎么生存呢？老百姓存進(jìn)去銀行的款找誰要？所以說這種過高，過重，過長(zhǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施的投資，占?jí)毫舜罅裤y行貸款，是造成我們廣大企業(yè)，廣大經(jīng)濟(jì)資金緊缺的根本原因所在。

所以我們國家現(xiàn)在的融資難，融資貴，融資成本過高，融資緊缺的種種問題解決不了，造成經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑的原因所在，就是大量的錢被大量的中長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施的投資占用了。

如果像別的發(fā)達(dá)國家一樣，我們的基礎(chǔ)設(shè)施投資很少，你給他一些補(bǔ)助，肯定是有效果的，或者達(dá)到一個(gè)適當(dāng)?shù)乃绞强梢缘摹５牵袊F(xiàn)在的比重太高了，無論從哪個(gè)角度來講都是非常高的，無論從投資的角度，項(xiàng)目的角度，還是從貸款配置的角度來說，都太高了，都更不要說中國整個(gè)投資率非常高，世界上還沒有中國這么高，中國這么高無法解釋，中國達(dá)到50%，全世界是20%多。既使投資率很高，但是你所投資的項(xiàng)目都是周轉(zhuǎn)行快，半年一年，甚至兩三年就能收回投資，投資率高一點(diǎn)也沒有關(guān)系。

可是大量的投資都是十年，八年，二十年和三十年還不了投資，這種投資哪怕是很低的投資率，經(jīng)濟(jì)就會(huì)壓垮，中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的周轉(zhuǎn)不靈，轉(zhuǎn)不動(dòng)的情況。我們現(xiàn)在需要200%多負(fù)債率，或者是200%的貨幣，才能夠轉(zhuǎn)動(dòng)另外一半的GDP產(chǎn)值，這就出現(xiàn)了另外一個(gè)問題，就是當(dāng)你的投資過高，過重，特別是中長(zhǎng)期基礎(chǔ)設(shè)施投資過重的時(shí)候，整個(gè)投資產(chǎn)出效率就特別低。我用數(shù)據(jù)來分析，投資產(chǎn)出效率的質(zhì)地變化，和整個(gè)經(jīng)濟(jì)的下滑這條線是完全吻合的，無論用數(shù)據(jù)還是用事實(shí)都可以證明中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)下滑，就是固定資產(chǎn)中長(zhǎng)期投資項(xiàng)目過多，投資產(chǎn)出效率過低所造成的，而且可以從金融融資，銀行貸款的風(fēng)險(xiǎn)性，或者是重壓上，中轉(zhuǎn)不靈活上看到它的問題所在。

所以我想說第一條林毅夫所提出的建議，對(duì)中國無利，有害，可惜我沒有跟他面對(duì)面說，請(qǐng)大家有機(jī)會(huì)傳達(dá)給他，特別是希望媒體的記者可以報(bào)道出來。

李稻葵：您認(rèn)為應(yīng)該怎么辦？什么時(shí)候見底？

袁鋼明：如果我剛才說的這個(gè)政策，被當(dāng)作國策，而且被當(dāng)作總理明確的說法，那么見不了底，會(huì)越來越越低，從我兩年前提出這個(gè)問題以后，提出我的看法以后，我還是非常小心謹(jǐn)慎的，我就說中國經(jīng)濟(jì)投資規(guī)模過大，特別是長(zhǎng)期投資過多，改變不了持續(xù)下滑的態(tài)勢(shì)，結(jié)果一直在下滑，沒有停止過。現(xiàn)在的情況還在加重。

李稻葵：應(yīng)該怎么做？

袁鋼明：第一要減少大規(guī)模的長(zhǎng)期投資，第二，既使我們的投資減不下來，但是如果投資的周轉(zhuǎn)，資金的周轉(zhuǎn)回報(bào)快一點(diǎn)，或者不用銀行貸款，銀行貸款非常危險(xiǎn)，因?yàn)橹袊耐顿Y都用銀行的是不行，中國最嚴(yán)重的問題是沒有資本市場(chǎng)，沒有其他的融資工具。如果我們采用基金，或者其他的股權(quán)投資，或者更好的一些周轉(zhuǎn)快的融資方式，可以解決銀行的風(fēng)險(xiǎn)和壓力，銀行資金不受中長(zhǎng)期的貸款，資金可以周轉(zhuǎn)得更快。

第三，如果真的推動(dòng)民營資本進(jìn)入投資領(lǐng)域，不是口頭上說，我們從民營經(jīng)濟(jì)進(jìn)入資本投資是很難的，首先銀行害怕它進(jìn)來以后套取國家的貸款，或者套取國家政策的支持。民營資本進(jìn)入根本不會(huì)投見不到底的項(xiàng)目。

如果我說的這些問題得不到糾正，那中國經(jīng)濟(jì)見不到底。

王建：老袁說的道理我是同意的，實(shí)際上老袁現(xiàn)在讓你當(dāng)總理，你跟他做出的決策沒有兩樣，政府只能投基礎(chǔ)，民營企業(yè)不投資，社會(huì)又有那么多的閑置資源，生產(chǎn)過剩，要拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，只能投基礎(chǔ)，和四萬億所面對(duì)的情況是一樣的。現(xiàn)在繼續(xù)在投基礎(chǔ)設(shè)施，我覺得我完全能理解這個(gè)做法，但是我覺得道理老說的沒錯(cuò)的，這么投下去了，只是顧了這一屆的政績(jī)，這種做法肯定是對(duì)經(jīng)濟(jì)有害而無益的。

雷鼎鳴：我對(duì)袁鋼明、林毅夫、蔡昉的觀點(diǎn)都有同意的部分，也有不同意的部分。袁鋼明提到一點(diǎn)我是同意的：投在某個(gè)地方去的過程中出現(xiàn)問題，這一點(diǎn)需要改進(jìn)。我們需要搞清楚，投資在基礎(chǔ)設(shè)施上會(huì)有企業(yè)的回報(bào)和社會(huì)的回報(bào)，這兩者是不一樣的。一般來說，企業(yè)的回報(bào)要比社會(huì)的回報(bào)低一些。

從國家總體經(jīng)濟(jì)帶來什么好處出發(fā)，國家多投資在基礎(chǔ)建設(shè)里，其實(shí)也不是什么錯(cuò)。當(dāng)年我們僅要求不要胡亂投資，現(xiàn)在盡可能投資在一些新的方向。比如大西北提出“一帶一路”，西北是需要進(jìn)行更投資的。從國家和整個(gè)社會(huì)的發(fā)展來說，可能會(huì)有不錯(cuò)的回報(bào)。

還有重要的一點(diǎn)我認(rèn)為需要重視：中國的投資量，也就是固定資本形成相對(duì)于GDP的比重究竟有多大，才算是合理的？投資合理也不等于每一項(xiàng)投資都是對(duì)的。假設(shè)現(xiàn)在沒有什么錯(cuò)誤，先看投資量，中國所謂的黃金投資法則，大概是GDP的45%左右，當(dāng)中需要一些假設(shè)，假設(shè)全要素生產(chǎn)率能根據(jù)過去十年來的平均增長(zhǎng)率，全要素生產(chǎn)率上漲，黃金法則是往下調(diào)的，45%是稍微超過，加入一直上去，差距拉得越來越大。中國全要素生產(chǎn)率，未來能夠保持過去十來年的進(jìn)步速度，而且保持在45%左右，其實(shí)保8%也有可能。

報(bào)酬遞減率，也肯定會(huì)起作用。周教授用了中國總體生產(chǎn)函數(shù)來算，得到的結(jié)果就是說假如能夠保持過去十年來全要素上漲率45%的投資率，平均來說每年增長(zhǎng)8%，空間完全是有可能的。某些空間的達(dá)到最關(guān)鍵還是在于體制改革，不能說永遠(yuǎn)能夠上升。只有看我們?cè)趺醋觥⒆龅暮茫_(dá)到8%的空間。

李稻葵：請(qǐng)各位觀眾提問題。

提問：我是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的學(xué)生，我問一下吳教授，剛剛提的一帶一路，還有并購，新能源，關(guān)于股市發(fā)展這一方面，沒有提農(nóng)業(yè)這一塊，聽一下吳教授關(guān)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的基本看法，這個(gè)發(fā)展怎么在股市上反映呢？

吳曉求：農(nóng)業(yè)作為產(chǎn)業(yè)，所謂人生存必需的產(chǎn)業(yè)非常重要。這里面有一個(gè)概念，就是市場(chǎng)投資和關(guān)注什么，市場(chǎng)的資本更關(guān)注的是收益率，它的預(yù)期，它不太關(guān)心重要性。鋼鐵產(chǎn)業(yè)當(dāng)然非常重要，但是不會(huì)帶給人們過度的預(yù)期，所以從這個(gè)意義上來說，我純粹是從資本的追逐利益的角度來說。在資本市場(chǎng)上產(chǎn)業(yè)的重要性和產(chǎn)業(yè)的成長(zhǎng)性要分開，市場(chǎng)更關(guān)注的是成長(zhǎng)性，而不是重要性。我們國家在資本市場(chǎng)政策規(guī)則的制定方面，把這兩個(gè)概念混淆了。由于這個(gè)產(chǎn)業(yè)非常重要，所以必須上市。我們?cè)谶^去相當(dāng)一段時(shí)間里，讓這一類企業(yè)都上市了，實(shí)際上上市之后沒有什么成長(zhǎng)性的。

但是我們不太關(guān)心成長(zhǎng)性，成長(zhǎng)性一般來說現(xiàn)在都是微利，甚至是虧損的，證券法規(guī)定所有的上市企業(yè)必須是盈利的，上市之后虧損他不管。實(shí)際上就把一大批未來有成長(zhǎng)性，現(xiàn)在可能是虧損的企業(yè)排除在外。這一類產(chǎn)業(yè)通常是高科技的產(chǎn)業(yè)，所以通過這樣一個(gè)案例來回答，為什么不講農(nóng)業(yè)，這個(gè)意思是比較清楚了。

李稻葵：農(nóng)業(yè)板塊看不到那些在農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化具有大規(guī)模的成長(zhǎng)企業(yè)。

提問：我想請(qǐng)問李老師一個(gè)問題，關(guān)于中國銀行業(yè)現(xiàn)在的發(fā)展，包括轉(zhuǎn)型和混業(yè)經(jīng)營方面，您有什么看法？還有就是壞賬率這一塊，您的觀點(diǎn)是什么時(shí)候能夠起底？

李稻葵：這個(gè)問題轉(zhuǎn)給吳教授。銀行的確市盈率很低，7倍多，尤其是大銀行，是不是因?yàn)榇蠹覍?duì)銀行未來的盈利不看好，是不是銀行有很多問題，包括呆帳率的問題。

吳曉求：包括銀行的未來，還有銀行的轉(zhuǎn)型，大概是這兩個(gè)問題，先說銀行的轉(zhuǎn)型，因?yàn)橹袊鹑隗w系的主體是商業(yè)銀行，配置了中國金融資源的75%。所以說如果中國的商業(yè)銀行沒有搞好，中國金融體系會(huì)受到嚴(yán)重的影響。

現(xiàn)在受到規(guī)則的約束，現(xiàn)在混業(yè)經(jīng)營是沒有進(jìn)行的，商業(yè)銀行基本上還是在傳統(tǒng)的領(lǐng)域，就是傳統(tǒng)的支付，存貸款，財(cái)富管理有一些，所以可以看得出來這一方面的問題非常大。從一個(gè)側(cè)面也可以看到，為什么互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非常快，因?yàn)樘峁┛蛻舻慕鹑诜?wù)是不夠的，是不滿意的。再加上受到比較嚴(yán)格的監(jiān)管，所以互聯(lián)網(wǎng)金融把商業(yè)銀行忽略的那一塊的客戶和服務(wù)撿起來了，所以蓬勃發(fā)展起來了，所以從這個(gè)側(cè)面也反映作為金融體系主體商業(yè)銀行的轉(zhuǎn)型是亟待加強(qiáng)。

第二，的確壞賬率已經(jīng)超過了1%，商業(yè)銀行在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期里不良率都在1%以下，全世界是最好的，上市銀行是風(fēng)險(xiǎn)比較好的風(fēng)險(xiǎn)，壞賬率都超過了1%，說明中國整個(gè)金融資產(chǎn)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了問題，商業(yè)銀行信貸增長(zhǎng)的速度是中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的兩倍，我們依靠這個(gè)來推動(dòng)整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。當(dāng)經(jīng)濟(jì)處在一個(gè)上升通道的時(shí)候，因?yàn)樗幸粋€(gè)巨大的增量，可以對(duì)沖潛在的風(fēng)險(xiǎn)，增速以10、9、8、7這樣的速度下降，原來存量的資產(chǎn)不良率是提升的。所以中國隊(duì)商業(yè)銀行的估值是比較低的，比如說過剩產(chǎn)能的貸款，還有平臺(tái)的貸款，還有房地產(chǎn)貸款，這三塊嚴(yán)重約束到了人的預(yù)期。這實(shí)際上要告訴我們的是，對(duì)商業(yè)銀行的現(xiàn)行的存量金融資產(chǎn)進(jìn)行改革和調(diào)整，最重要的是資產(chǎn)證券化的改革，這一塊必須要推進(jìn)，否則未來真的掉6、5%，中國商業(yè)銀行不是1%，是2、3%，會(huì)出現(xiàn)大的問題，現(xiàn)在推動(dòng)整個(gè)金融體系的改革，推動(dòng)資產(chǎn)證券化是迫于眉睫。

通過這個(gè)能推進(jìn)，我認(rèn)為對(duì)中國商業(yè)銀行的估值就會(huì)提高。

李稻葵：你對(duì)呆帳率擔(dān)心不擔(dān)心，未來一段時(shí)間如果經(jīng)濟(jì)還沒有見底，呆帳率會(huì)不會(huì)迅速提高？

吳曉求：呆帳率會(huì)提高，但不會(huì)迅速提高。

李稻葵：商業(yè)銀行的撥備足不足？

吳曉求：撥備大概平均是在200-300%是比較高的。

李稻葵：每一塊錢的呆帳，有兩塊錢的覆蓋率。下一個(gè)問題，利率市場(chǎng)化會(huì)不會(huì)很明顯壓縮市場(chǎng)利率？

吳曉求：整個(gè)中國商業(yè)銀行結(jié)構(gòu)發(fā)生重大的變化，小銀行會(huì)越來越困難，因?yàn)樗男庞帽容^低，儲(chǔ)戶不會(huì)選擇他，除非你給出超過信用等級(jí)的利率是可以的，但是經(jīng)營成本就提高了。第二小的商業(yè)銀行資本補(bǔ)充機(jī)制不完善，不充分，我經(jīng)常看到很多民營企業(yè)去辦，為對(duì)他們非常擔(dān)憂。

李稻葵：利率市場(chǎng)化對(duì)大銀行有利，對(duì)小銀行沒有利。

吳曉求：靜態(tài)來看對(duì)大銀行是有利的。

李稻葵：5月1日推出的存款保險(xiǎn)機(jī)制，對(duì)大銀行和小銀行有什么影響？

吳曉求：存款保險(xiǎn)制度未來也會(huì)根據(jù)銀行的經(jīng)營狀況和信用等級(jí)來確定，這實(shí)際上對(duì)大銀行的影響還是小于小銀行，金融就是規(guī)模效益。

袁鋼明：大銀行壟斷太大，不利于中小企業(yè)的發(fā)展。

吳曉求：會(huì)引起這個(gè)行業(yè)的集中度的提高，我認(rèn)為這個(gè)沒有問題。金融機(jī)構(gòu)從我自己的價(jià)值判斷來看，我不希望中國金融機(jī)構(gòu)小而多，小而多的金融機(jī)構(gòu)對(duì)中國來說不是一個(gè)最好的選擇，我認(rèn)為銀行結(jié)構(gòu)會(huì)更好，真的要分拆若干個(gè)小銀行，對(duì)中國的金融并不是好事情。

李稻葵：還有一個(gè)問題，今年財(cái)政部允許地方發(fā)債，因此很多傳統(tǒng)的地方政府通過投資平臺(tái)去銀行借錢，這個(gè)需求少了，銀行失去了一塊非常容易賺錢的市場(chǎng)，這個(gè)對(duì)銀行的盈利和今年的影響大不大？

吳曉求：我參加博鰲論壇，有一個(gè)主題是討論地方政府債的問題。首先在中國地方發(fā)債要慎重，一定要控制在省一級(jí)政府，再往下會(huì)引起嚴(yán)重的混亂，中國考核目標(biāo)不完全適合這樣的方式，所以應(yīng)該控制一定的規(guī)模。

另外真正沖擊銀行這一塊利潤(rùn)的，并不完全是地方債，更多的是企業(yè)債。如果把公司債分放開了，在信用評(píng)級(jí)基礎(chǔ)上，很多大企業(yè)不會(huì)向商業(yè)銀行融資，會(huì)向市場(chǎng)去融資，這種情況下商業(yè)銀行會(huì)喪失一部分的優(yōu)質(zhì)客戶，這個(gè)影響非常大。地方政府可能不是最重要的沖擊，最重要的沖擊是大力發(fā)展債券市場(chǎng)，改善企業(yè)在債券市場(chǎng)融資的權(quán)利。

袁鋼明：林毅夫說了中國的財(cái)政發(fā)債空間很大，你覺得這種說法對(duì)嗎？

吳曉求：中國整個(gè)國債市場(chǎng)，包括地方政府債還有很大的空間。這里面要基于一個(gè)基本的判斷——我們要和人民幣國際化連在一起，要考慮這樣的戰(zhàn)略目標(biāo)。人民幣國際化之后，一定要有一個(gè)回流機(jī)制，外國央行要買中國的金融資產(chǎn)，不會(huì)買中國的股票、中國的國債，可能會(huì)買上海或者北京的地方債。這有利于整個(gè)人民幣的國際化，人民幣國際化又是金融體系改革的核心部分。如果單純讓人民幣國際化，中國沒有一時(shí)相匹配的、供外國投資者投資的市場(chǎng)，那么人民幣國際化不可能完成，整個(gè)金融體系的開放也完成不了。從大的戰(zhàn)略來看，我們的國債還是有很大空間的。

袁鋼明：我覺得之前中國兩會(huì)提到的地方債務(wù)還不清，要讓國家來解決，最后商業(yè)銀行也不買債，讓保險(xiǎn)公司來買。央行也沒有拿出辦法，中央財(cái)政也沒有拿出辦法，區(qū)區(qū)一萬億都解決不了，地方債務(wù)根本沒有發(fā)債的空間，既使地方的債務(wù)占GDP的比重很小，但是地方政府沒有能力還債，再好的債務(wù)也沒有能力還。

吳曉求：實(shí)際上是有能力還，但是他不想還，因?yàn)樗澈笥幸粋€(gè)“父親”國家。

提問：新三板達(dá)到了一個(gè)各個(gè)國家沒有達(dá)到的一個(gè)狀態(tài)，前期盈利不太好的公司，需要一個(gè)比較好的盈利渠道，對(duì)新三板有沒有好的政策方面的建議，或者將來有什么政策方面的變化？

吳曉求：新三板我講一下，新三板是一個(gè)重要的探索，說實(shí)話我本人也沒想到會(huì)如此的火爆，當(dāng)然新三板的價(jià)值還是非常大的。我們的確還有很多難以達(dá)到滬深交易所上市標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)，現(xiàn)在要建立多層次的資本市場(chǎng)，也可以進(jìn)行融資，也可以進(jìn)行股權(quán)的轉(zhuǎn)讓，中國上市規(guī)則沒有調(diào)整。我確信證監(jiān)法馬上要修改，一定要調(diào)整上市規(guī)則，不要過分重視盈利性。在沒有討論之前，新三板沒有火，達(dá)不到上市標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)，或者排隊(duì)很長(zhǎng)的企業(yè)都等不急了。

李稻葵：時(shí)間表大概是什么時(shí)候？

吳曉求：新三板最重要的是兩個(gè)。新三板擴(kuò)張的時(shí)間，只有一個(gè)新三板，其他是四板，各個(gè)省市自治區(qū)都在搞形象工程，我對(duì)這個(gè)是非常反感。新三板是基于兩個(gè)預(yù)期，一個(gè)預(yù)期是轉(zhuǎn)板機(jī)制，一旦轉(zhuǎn)板，財(cái)富和資產(chǎn)升值會(huì)很快；還有降低制度的門檻，一般人是不能進(jìn)入的，如果這兩個(gè)都做調(diào)整，新三板真的就成了一個(gè)真正的市場(chǎng)。我認(rèn)為新三板的價(jià)值非常大，為中國資本注冊(cè)制的改革和資本市場(chǎng)的改革，探出了一條路子。

提問：我來自一個(gè)能源企業(yè)，想問一下王老師，關(guān)于一季度GDP和用典量增幅不匹配的問題。4月17日中國電力報(bào)出的文章，說不匹配是一種錯(cuò)覺，提出了勞動(dòng)和技術(shù)在進(jìn)步；第二，由于投資增幅達(dá)幅度的降速；第三由于國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，在微觀上不太鼓勵(lì)用電量的增幅，這兩個(gè)增幅的數(shù)值是正確的，你是怎么解釋它的不匹配？

王建：大家不太愿意看到經(jīng)濟(jì)的下行，給它找出各種各樣的解釋，電負(fù)增長(zhǎng)的時(shí)候，還支持了很高的增長(zhǎng)率，大家越來越不相信這個(gè)事情，現(xiàn)在的分析越來越多，用電部門要給出一個(gè)解釋，但是這個(gè)解釋我就覺得很勉強(qiáng)。如果真是用電結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，去年用電在一季度的時(shí)候還在6以上的速度，四季度的時(shí)候，就到了1.3的速度，但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水平，這樣一個(gè)水平變化只有0.1個(gè)百分點(diǎn)，很小的幅度變化。

但是我們看用電結(jié)構(gòu)，如果是結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，應(yīng)該是重工業(yè)的增長(zhǎng)是大幅度的下降，才有這種結(jié)果。因?yàn)槲覀兊挠秒娖叱墒枪I(yè)用電，工業(yè)用電里面75%是重工業(yè)用電，去年重工業(yè)的用電比重只是從上半年的84.5%，掉到了84.4%，就0.1的微弱變化。怎么能解釋發(fā)電量從6到1這樣一個(gè)變化，還能支撐7%的增長(zhǎng)速度，完全用什么結(jié)構(gòu)變化是不支撐的。

我們對(duì)一個(gè)數(shù)據(jù)，當(dāng)它解釋不了的時(shí)候，你看一看和其他數(shù)據(jù)之間的關(guān)系，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)它更解釋不了。所以越想解釋，實(shí)際上會(huì)越解釋出更多的麻煩，今年一季度的用電情況，三月份用電的情況，工業(yè)是往下掉的，輕工業(yè)掉得特別多，節(jié)電的效應(yīng)是從輕工業(yè)來的嗎？也節(jié)不了那么多電，來一個(gè)-3.7%的發(fā)電速度，支撐7%的增長(zhǎng)速度，是完全不可能的，怎么解釋都是沒有用的。

提問：我是北京大學(xué)的學(xué)生，現(xiàn)在鼓勵(lì)萬眾創(chuàng)新和大眾創(chuàng)業(yè)，我的身邊很多人去創(chuàng)業(yè)，也拿到了一些投資。這招棋下了之后，并沒有對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來很大的影響，技術(shù)也沒有突破，資本都是逐利，也要投資報(bào)酬。用最好年華創(chuàng)業(yè)的學(xué)生，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該怎么辦？如果出現(xiàn)這種情況，國家應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)？

雷鼎鳴：創(chuàng)業(yè)是好東西，但是我覺得北大清華不太太適合去創(chuàng)業(yè)，我自己中學(xué)的時(shí)候，我們班里面都分甲乙丙丁，甲班是最好的學(xué)生，丁班是最差的學(xué)生，畢業(yè)之后，我看見創(chuàng)業(yè)都是丙跟丁班的學(xué)生才創(chuàng)業(yè)，甲乙班不去創(chuàng)業(yè)，因?yàn)樗麄兊臋C(jī)會(huì)成本比較高，比較能夠找到比較好的工作，比較專業(yè)的工作。

所以從角度來說，雖然我們都很希望最好的學(xué)生跑去創(chuàng)業(yè)，實(shí)際上很多人是不愿意的，他跑去大公司做事，將來拿MBA，已經(jīng)很穩(wěn)定的賺錢。當(dāng)然也有例外，在我們學(xué)校有一個(gè)畢業(yè)生，讀書不一定是最好的，但是也還行，跑到深圳去創(chuàng)辦了大江無人飛機(jī)，本來什么錢也沒有，但是他寫博士論文的時(shí)候，就寫這些東西。真正要?jiǎng)?chuàng)業(yè)創(chuàng)得好的，其實(shí)就是好的學(xué)生也創(chuàng)業(yè)，應(yīng)該去斯坦福大學(xué)學(xué)習(xí)，因?yàn)榕赃呌泄韫龋覇査麄冊(cè)趺礃觿?chuàng)業(yè)，他們做研究，做學(xué)問的時(shí)候，腦子里面都是拼命去想怎么樣能夠賺錢，把學(xué)問轉(zhuǎn)化成為能夠賺錢的東西，但是他們很多人愿意去投資。所以在念書的時(shí)候，做學(xué)生的時(shí)候，腦子要轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。

文化不容易培養(yǎng)，全世界都想學(xué)斯坦福大學(xué)，但是沒有多少能夠成功的。中國人多，人才也多，在中國，加上北大和清華這些地方，能夠走斯坦福這條路，也不是不可能。很多人喜歡找好的工作，假如有人學(xué)到斯坦福的文化，這是好事情。

李稻葵：哈佛大學(xué)一個(gè)沒有畢業(yè)，一個(gè)畢業(yè)了，一個(gè)是比爾蓋茨，一個(gè)是扎克伯克。

雷鼎鳴：不能解釋的，他們有一些天賦，我覺得是很偶然的因素，他們開動(dòng)腦筋，把哈佛大學(xué)的社交網(wǎng)絡(luò)發(fā)展出來，剛剛符合市場(chǎng)的需要。很多人愿意拼命去開動(dòng)腦筋去想怎么創(chuàng)業(yè)，對(duì)社會(huì)能夠起到作用，能夠賺錢，開動(dòng)腦筋去想，運(yùn)氣好的話，有些人會(huì)成功的。

李稻葵：他們兩個(gè)人問的是一個(gè)社會(huì)問題，假如政府大規(guī)模提倡創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新，三年以后，四年以后發(fā)現(xiàn)很多人創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新失敗了，會(huì)不會(huì)反過來怪政府？

雷鼎鳴：我覺得當(dāng)然有可能，很多人都會(huì)找政府麻煩的，香港政府拼命鼓勵(lì)去創(chuàng)業(yè)，香港失業(yè)率很低，大概3%，基本上沒有什么失業(yè)。雖然失業(yè)率只有3%，政府還是鼓勵(lì)大眾創(chuàng)業(yè)，失敗的機(jī)會(huì)比成功的機(jī)會(huì)要大，成功的話可以賺很多輩子的錢，他們失敗了之后，不會(huì)埋怨自己的，通常埋怨鼓勵(lì)自己創(chuàng)業(yè)的。所以大學(xué)也好，政府也好，在鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，也要把這個(gè)話說清楚，后果自負(fù)。

吳曉求：首先我覺得雷老師有一些觀點(diǎn)我是贊成的，對(duì)清華、北大、人大這樣的學(xué)校，我總覺得真的科研人才還是比較缺乏的，這些學(xué)校的學(xué)生應(yīng)該在科研領(lǐng)域，要有高校教師。如果高校教師讓三流人才占領(lǐng)了，他會(huì)一塌糊涂，本專業(yè)的人才還是要從事本專業(yè)的研究，或者當(dāng)老師。二流人才可以創(chuàng)業(yè)，當(dāng)然一切來自于興趣，是興趣牽引，沒有興趣是不行的。我認(rèn)為三流人才可以當(dāng)公務(wù)員，現(xiàn)在是反過來的，很多優(yōu)秀的報(bào)考1：100，1：1000的公務(wù)員，社會(huì)這樣下去不得了。如果相當(dāng)多的優(yōu)秀人才都去創(chuàng)業(yè)，最頂尖的進(jìn)行科研，未來當(dāng)大學(xué)老師，三流也是很好的人才，他去應(yīng)付一些日常事務(wù)。千萬不要反過來，反過來是沒有希望的。創(chuàng)業(yè)失敗要自己承擔(dān)，政府鼓勵(lì)你創(chuàng)業(yè)，發(fā)不了財(cái)，只能怪自己。

王建：跟買股票一樣的，市場(chǎng)有風(fēng)險(xiǎn)，入市須謹(jǐn)慎，你現(xiàn)在要選擇這個(gè)職業(yè)，如果不愿意承擔(dān)的后果，為什么愿意選擇它，這是一個(gè)市場(chǎng)行為。再就是學(xué)生還是以學(xué)為主，不應(yīng)該提倡學(xué)習(xí)去創(chuàng)業(yè)，這個(gè)有點(diǎn)顛倒。

吳曉求：我們夸大了比爾蓋茨和臉譜的效應(yīng)，那個(gè)是太少了，都成為他們兩個(gè)，好象不太現(xiàn)實(shí)。

提問：我想從企業(yè)層面給各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家提一個(gè)問題，過去兩年之內(nèi)，我是以一個(gè)財(cái)務(wù)負(fù)責(zé)人的身份加入了一個(gè)小型的企業(yè)，去做了A輪和B輪，我感受到的是王教授和袁教授說到了我們?cè)趯?shí)體經(jīng)濟(jì)感受到了陣枕的寒意，一個(gè)企業(yè)走到最后肯定有內(nèi)部的原因，也有外部的原因。宏觀經(jīng)濟(jì)對(duì)于小型企業(yè)來說，指導(dǎo)意義在哪里？

我非常同意袁鋼明教授說的我們?cè)阢y行和債權(quán)融資方面碰到了很大的困難，因?yàn)殂y行不把錢貸給我們，從風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)避上，我們有沒有辦法去應(yīng)對(duì)的一些劣勢(shì)？

我一直在思考人才的配置，在創(chuàng)業(yè)市場(chǎng)中真的去做實(shí)體的人，很優(yōu)秀的人才并不多，大家都是教授，雖然在創(chuàng)業(yè)的鼓勵(lì)上，政府有資金的支持，有環(huán)境，有政策的扶持，但是本身在教育理念上，在面對(duì)這件事情，面對(duì)人生這段經(jīng)歷思想上的東西，各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家和將來想創(chuàng)業(yè)的同學(xué)們有什么可說的？

袁鋼明：我非常重視第一線企業(yè)的看法，這是我研究或者發(fā)表觀點(diǎn)的一個(gè)根本支撐所在。剛才她說的，實(shí)際上從很多宏觀問題上得到解釋，其實(shí)咱們宏觀政策也好，或者是融資體系也好，不是為中小企業(yè)服務(wù)的，是為大項(xiàng)目，大企業(yè)服務(wù)的。所以不管用什么方式，你都得不到資金。我說的銀行貸款資金的方式，實(shí)際上是很僵硬的，也是很危險(xiǎn)的。

我們能不能發(fā)展各種各樣的直接融資，包括發(fā)債券，或者是股權(quán)，PE，或者是新三板，仍然很困難，非常困難，而且可能比銀行貸款還要困難，甚至你要損失很多的東西，可能會(huì)損失你的股權(quán)，你的創(chuàng)業(yè)的收益，或者你的權(quán)益保護(hù)。所以說咱們國家要走的路還很多。但是咱們國家現(xiàn)在所有人都擠到了銀行貸款上，反過來銀行貸款，國家又不給你空間，擠來擠去還是沒有空間。

現(xiàn)在國家銀行貸款的比重又在上升，原來已經(jīng)下降了50%多，現(xiàn)在又回升到60%，去年到現(xiàn)在股票大發(fā)展，好像直接融資的總體度還在下降，比如說委托貸款，還有信托融資都大幅度的減少。所以我們國家還沒有走出這一條道路，就是如何讓直接融資成為融資的主要方式。

我還想到了吳曉求老師說到股市的投機(jī)性問題，或者我們說的換手率過高是一種危險(xiǎn)。前一段時(shí)間我的一個(gè)博士生給我看了一個(gè)外部文件，他說股權(quán)流動(dòng)性，換手率很高，恰巧可以使得這個(gè)資金能夠快速進(jìn)行配置，流向最有效率的地方的一種方式，是一種好的方式，銀行貸款做不到這一點(diǎn)，銀行貸款一旦安排下去，就不可能流動(dòng)了。所以說我們要發(fā)展股市的融資，要從相反的角度來看，不要看到它好像多換手，多投機(jī)，都是為了買賣，不是長(zhǎng)期堅(jiān)持在一個(gè)股市上就是一種投機(jī)。也許投資者不停轉(zhuǎn)換股權(quán)，轉(zhuǎn)換手，對(duì)于企業(yè)融資來說，他的資金來源沒有改變，沒有減少，兩邊都得到了好處。企業(yè)或者民營企業(yè)直接融資得不到發(fā)展的根本問題，在于宏觀問題和宏觀思路不對(duì)路的，還是害怕直接投資的風(fēng)險(xiǎn)性。

王建：我跟在座各位教授不太一樣的一點(diǎn)，我當(dāng)過上市公司的董事長(zhǎng)，我做過企業(yè)，我也是學(xué)者。我做企業(yè)家以后，就有一種對(duì)宏觀和微觀完全不同的體驗(yàn)，因?yàn)槲议L(zhǎng)期研究宏觀，當(dāng)我是一個(gè)企業(yè)家的時(shí)候，我開始是從下往上看，是看這個(gè)政策的漏洞，我怎么利用它。我作為一個(gè)國家發(fā)改委的官員，一個(gè)政策研究的學(xué)者，我過去是從上往下看漏洞在什么地方，我要把它堵上。我當(dāng)一個(gè)企業(yè)家，我出宏觀政策主意的時(shí)候，我自己的嘴經(jīng)常站在企業(yè)的立場(chǎng)上來說話。

還有一個(gè)就是我作為上市公司的董事長(zhǎng)，參加證監(jiān)會(huì)的會(huì)議，他們請(qǐng)我去，把我當(dāng)做學(xué)者請(qǐng)去了，會(huì)議上研究的是怎么制止股市的過熱，但是我作為一個(gè)企業(yè)家，我就覺得好像熱得是不是能夠持續(xù)更長(zhǎng)一點(diǎn)，不要讓它結(jié)束，就是這種矛盾的心情，實(shí)際上反映的是一種宏觀和微觀之間的博弈，還有宏觀和微觀冷熱的平衡。

從今天來說，中國現(xiàn)在是處在一個(gè)冷的時(shí)候，現(xiàn)在一個(gè)最大的問題就在于我們對(duì)現(xiàn)在的這種狀態(tài)，我們認(rèn)為它是一種新常態(tài)，是一個(gè)從高速轉(zhuǎn)向中速增長(zhǎng)應(yīng)該向下回落的一個(gè)正常過程，我們不用去管它，它自然會(huì)落體，還是說不管它，不斷往下掉，一大批的企業(yè)要死掉。這兩種認(rèn)識(shí)到底哪一種是最正確的，我認(rèn)為我所主張的這種，就是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是處在了一種危機(jī)的狀態(tài)，這種收縮是內(nèi)生的，不是朝著一個(gè)正常的方向發(fā)展的，而是朝著一個(gè)危險(xiǎn)的方向來發(fā)展。這個(gè)過程中如果政府不能有效的擴(kuò)張需求，很多企業(yè)不管生產(chǎn)產(chǎn)品的，還是提供勞務(wù)的，你的產(chǎn)品通通賣不出去。

從今年的第一次降息以后，我認(rèn)為中央領(lǐng)導(dǎo)的認(rèn)識(shí)開始發(fā)生了變化，對(duì)經(jīng)濟(jì)的下滑，對(duì)房地產(chǎn)和金融的收縮都開始采取措施。當(dāng)然是反腐之年，是政治之年，一下子轉(zhuǎn)不到經(jīng)濟(jì)上來，但是也創(chuàng)造了一個(gè)亮點(diǎn)，就是股市，我希望股市不要在經(jīng)濟(jì)下滑和股市上升之間，這個(gè)弦不要繃得太緊，斷了就麻煩了。

李稻葵：請(qǐng)你再補(bǔ)充一下，您說作為企業(yè)家從下往上看，找漏洞，當(dāng)前最大的漏洞在哪里？發(fā)改委的政策哪里有漏洞？

王建：現(xiàn)在從上到下看，我覺得中國最大的漏洞是貪腐，如果這個(gè)漏洞堵上了，我們的經(jīng)濟(jì)會(huì)健康很多。

當(dāng)你把這個(gè)利益的輸送渠道向官僚體制輸送的渠道斷掉了以后，被堵住的，節(jié)省下來的就留在了企業(yè)和老百姓的手里，作為消費(fèi)的一部分來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。我們?cè)诙侣┒吹牟糠郑瑢?duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)總量循環(huán)當(dāng)中理順這一關(guān)系的工作我們還沒有做。把那邊漏洞堵了，回流到企業(yè)，但是企業(yè)到居民分配的環(huán)節(jié)渠道，還沒有打開。

提問：我是來自清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院金融系的博士生，我想問一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的問題，各位老師已經(jīng)提到了未來不能光通過投資基礎(chǔ)設(shè)施的拉動(dòng)來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，我的理解我們一定要形成若干有國際競(jìng)爭(zhēng)力的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)來支持經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。未來最適合我國，最有希望的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)在哪，這個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)是我們已經(jīng)有了，如何推動(dòng)這個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的升級(jí)和轉(zhuǎn)型，我們國家要做什么樣的政策意見？如果沒有產(chǎn)生戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)該怎么去培育這個(gè)產(chǎn)業(yè)？

王建：我先簡(jiǎn)單說一下，蔡昉在前面講了一些中國勞動(dòng)力的紅利消失的情況，我覺得機(jī)器人產(chǎn)業(yè)顯然是一個(gè)非常重要的方向，就是中國勞動(dòng)力的短缺，這個(gè)恐怕不是一個(gè)短期的事，怎么用資本來替代勞動(dòng)，這恐怕是一個(gè)很大的方向，所以戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是在這個(gè)方面。

再一個(gè)我覺得我們應(yīng)該看到國際環(huán)境有一個(gè)大的變化，美日歐他們的股市很好，但是他們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是很差的，現(xiàn)在他們想走再工業(yè)化的回頭路非常難。同時(shí)中國重工業(yè)已經(jīng)相當(dāng)成熟了，我們?cè)谙喈?dāng)程度上，我們可以開始考慮怎么像90年代用勞動(dòng)密集型占領(lǐng)全球市場(chǎng)一樣，培養(yǎng)我們的重工業(yè)產(chǎn)品。他們收購在發(fā)達(dá)國家技術(shù)很好但是沒有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)，我們?cè)趺茨玫街袊鴣恚兆兂晌覀兊钠髽I(yè)再去占領(lǐng)重工業(yè)的市場(chǎng)，實(shí)際上這個(gè)市場(chǎng)要大得多。因?yàn)橹毓I(yè)在整個(gè)西方國家的工業(yè)里面是占三分之二到四分之三，現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家鋪天蓋地的輕紡產(chǎn)品，全是中國的，占領(lǐng)重工業(yè)，市場(chǎng)更大。所以這個(gè)時(shí)代正在到來，我們圍繞出口重工業(yè)，引進(jìn)消化新一代重工業(yè)技術(shù)，再出口，這就是一個(gè)非常重要產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向。

袁鋼明：其實(shí)我不太喜歡戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的提法，都是政府提出來的，政府說我們看得遠(yuǎn)，站的高，我們?yōu)閲颐\(yùn)著想的，這樣就會(huì)回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，政府決定的道路上去了。

實(shí)際上企業(yè)的選擇，也跟著政府這樣走，政府支持的我就去看，不管虧不虧我不管，這種東西又回到老路上去了。其實(shí)選擇真正的好的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)是在市場(chǎng)中產(chǎn)生出來的。總的來說你絕對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力，或者你的技術(shù)進(jìn)步比較快，具有持續(xù)的盈利能力，發(fā)展壯大能力，特別是民營企業(yè)就會(huì)朝著這個(gè)方向發(fā)展，你不提戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，也會(huì)朝著這個(gè)戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)方向去發(fā)展。但是這個(gè)可以提，千萬不要讓政府部門去規(guī)定一個(gè)確定的項(xiàng)目，符合這個(gè)條件了，你就算戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，我們就給支持。一發(fā)布就糟糕了，一定很多投機(jī)鉆空子的人就去了，想盡辦法把各種各樣的利益塞進(jìn)去，進(jìn)而符合政府的標(biāo)準(zhǔn)，所以戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)這種說法最好別提。

吳曉求：我認(rèn)為還是需要的，政府也不是說憑空想象的，他也通過大量的討論，包括產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢(shì)，包括國外的趨勢(shì)，他能概括一些帶有規(guī)律性的問題。比如說新能源，我們的能源結(jié)構(gòu)不能永遠(yuǎn)停留在煤炭產(chǎn)業(yè)，你如何建立新能源的成本，通過技術(shù)的創(chuàng)造，技術(shù)的創(chuàng)新，降低新能源的成本，來替代傳統(tǒng)能源，比如說新材料，現(xiàn)在是玻璃、水泥、鋼鐵是過剩的，一定要有更先進(jìn)的，還有我國的軍事工業(yè)受到約束，都是新材料的問題。

還有健康產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在不能天天吃魚，喝酒，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是非常重要的，人們的收入提高了，需要這一方面的需求。所謂的產(chǎn)業(yè)是人們升級(jí)之后的需求，健康產(chǎn)業(yè)未來會(huì)有很大的發(fā)展。比如說智能化的東西，包括信息技術(shù)，這一塊肯定有很大的發(fā)展，也包括生命科學(xué)，我認(rèn)為這些一定未來都是我們的基本方向。我還是主張應(yīng)該有一些戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

股市特別喜歡振興某個(gè)產(chǎn)業(yè)，搞這個(gè)區(qū)，那個(gè)區(qū)，一般輪流動(dòng)，每個(gè)人就很高興。實(shí)際上敏感的人，這個(gè)市場(chǎng)投資有很多的技巧，很強(qiáng)的政策敏感度，在中國是最重要的，不要埋頭研究黃金K線圖，是過去信息的集合，市場(chǎng)把握未來的信息是至關(guān)重要，中國的投資對(duì)政策的把握是極其重要的，要高度的敏感。你要做投資，必須看新聞聯(lián)播，新聞聯(lián)播里面有大量的信息，我每天都看，要認(rèn)真聽，轉(zhuǎn)化成你的投資策略，就出來了。說難也不難。

李稻葵：這次的論壇含金量也很大，以后還是多來我們的論壇，炒股才有進(jìn)步。

雷鼎鳴：我同意袁鋼明的說法，所謂工業(yè)政策很多時(shí)候都不太對(duì)頭，在外面說工業(yè)政策的時(shí)候，政府是選擇一些間接性的行業(yè)，有的是補(bǔ)貼這些行業(yè)，這一類的政策常常都出很大的問題。我舉一個(gè)例子，在臺(tái)灣電子工業(yè)是很發(fā)達(dá)的，但是不是政府選出來的，政府補(bǔ)貼最多是一些夕陽工業(yè)，比如說紡織業(yè)，因?yàn)槔锩娴娜硕啵瘟α勘容^大。我也同意我們周圍一些知識(shí)分子，經(jīng)濟(jì)學(xué)者，也可以判斷一下某些行業(yè)是將來對(duì)于前景比較好的。剛才提到生命科技，這一點(diǎn)我是很同意，人的壽命增加了以后，對(duì)健康的需求是呈比例增加的，對(duì)長(zhǎng)壽和健康，未來需求可以很大。

另外是環(huán)保工業(yè)，當(dāng)中產(chǎn)階級(jí)大量出現(xiàn)以后，對(duì)于環(huán)境的保護(hù)需求也會(huì)不成比例去增加。中國都投資在這一方面，雖然沒有回報(bào)，不一定是提高GDP，這只是GDP計(jì)算的方法有問題，環(huán)境保護(hù)好了以后不是沒有對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)，是對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)很大，中國敢用綠色GDP這個(gè)概念，就可以把環(huán)境保護(hù)起到的貢獻(xiàn)合理算進(jìn)去。

另外一點(diǎn)中國挺聰明的，搞一帶一路，搞亞投行，尤其是亞投行是一個(gè)戰(zhàn)略性的，去年中國高鐵在墨西哥，本來是簽了約，后來不行了。在斯里蘭卡簽了約，最后也是不行的，本地一些政治因素把談好的也變得不行的。中國是希望能夠出口解決基礎(chǔ)建設(shè)服務(wù)業(yè)，對(duì)中國有幾個(gè)方面的益處，一方面有利于出口，另一方面建好港口，對(duì)中國的貿(mào)易也有好處，也可以把中國不希望存在的有些污染工業(yè)，慢慢遷移到別的地方去。為什么搞不成功呢？可能本地的政治問題，要降低這些風(fēng)險(xiǎn)，用亞投行是一個(gè)聰明的辦法，亞投行將來怎么辦，我們還不太了解。

通過亞投行的審批，把錢借出去，哪些地方的反對(duì)基礎(chǔ)建設(shè)的人，他也沒有這么好的借口。美國要求亞投行有球最高的標(biāo)準(zhǔn)，透明度要高，我覺得中國把它弄得標(biāo)準(zhǔn)很高，使得它真正能夠把錢借出去，這樣對(duì)中國整體的出口基礎(chǔ)建設(shè)是很有利的。所以這一方面他們是一石幾鳥的方法，政府偶然是能想得出來的。

提問：今天我們討論的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題，我比較贊同王建老師的觀點(diǎn)，我們是不是不必在意，或者不必糾結(jié)經(jīng)濟(jì)增速增長(zhǎng)，或者慢慢增長(zhǎng)，還不增長(zhǎng)。大家也說了，不管我們的經(jīng)濟(jì)怎么樣，我們出臺(tái)各種政策取刺激它，我們能不能不刺激，不去強(qiáng)力拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，如果強(qiáng)力拉動(dòng)，只給政策不給錢，有點(diǎn)像皇帝新裝。經(jīng)濟(jì)就像一個(gè)孩子的成長(zhǎng)，有的階段慢，有的階段快，為什么一定讓他長(zhǎng)，這個(gè)孩子長(zhǎng)的高還是矮，我覺得沒有意義。

孩子不長(zhǎng)個(gè)的時(shí)候，我們給他各種補(bǔ)，孩子就特別的虛胖，然后給他各種治，然后各種瘦身，然后我們刺激它，我們政策刺激哪，哪就是堰塞湖，哪就有腐敗。

提問：您對(duì)目前政策經(jīng)濟(jì)有什么建議？問王建老師。

總理這屆政府的核心是簡(jiǎn)政放權(quán)，地方出現(xiàn)了懶政和惰政，怎么平衡這兩個(gè)政，才能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

李稻葵：是經(jīng)濟(jì)不長(zhǎng)個(gè)，政府應(yīng)該不應(yīng)該出手？

王建：如果沒有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，怎么來的財(cái)政收入，三月份的財(cái)政收入下降得非常厲害，增值稅是1.2的增長(zhǎng)，扣除營轉(zhuǎn)增的速度，是-1.4的增長(zhǎng)，如果沒有增長(zhǎng)，國家機(jī)構(gòu)怎么運(yùn)轉(zhuǎn)呢，這是不可能的。

俄羅斯讓美國整得這么厲害，你個(gè)長(zhǎng)得慢，別人就是要整你，為什么現(xiàn)在不敢欺負(fù)，我們?cè)谀虾Ｐ蘖四敲炊嗟膷u礁，可以停靠軍艦，南亞的小國能搗亂了，我們?cè)谝查T撤僑做得這么漂亮，沒有國力怎么能行嗎？

一個(gè)國家如果沒有國力，是不可想象的。還有中國現(xiàn)在沒有完成工業(yè)化，美國有1-3%的增長(zhǎng)，他們的工業(yè)化已經(jīng)完成了，我們要的是蘋果腕表，我們有8.6億農(nóng)民在農(nóng)村，沒有汽車，沒有自來水，甚至許多電，這樣的國家不現(xiàn)代化，我們?cè)谄恋慕淌依锩骈_會(huì)，我們可以很舒服坐著，但是中國還有8.6億農(nóng)民，每年人均收入按照美元折算才1千美元，和城市的兩萬美元差得很遠(yuǎn)，一個(gè)國家能增長(zhǎng)就要增長(zhǎng)，落后就要捱打。

李稻葵：中國經(jīng)濟(jì)像一個(gè)孩子，某個(gè)階段不長(zhǎng)，我們是相當(dāng)于多少歲，是成長(zhǎng)期，還是發(fā)育期？

王建：經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)霍夫曼比例，就是重工業(yè)的比重，按照重工業(yè)的比例已經(jīng)完成了工業(yè)化，我們真正的城市人口只有4.8億，8.6億是農(nóng)村人口，哪一個(gè)國家在這樣人均7千美元的時(shí)候，是30%的城市化率，都是60、70%以上，中國是一個(gè)典型的發(fā)展中國家的水平。你看你用什么標(biāo)準(zhǔn)來說，中國的工業(yè)化還沒有遠(yuǎn)遠(yuǎn)完成，我們淘汰落后和過剩產(chǎn)能，我們鋼廠生產(chǎn)出來的鋼條，都是農(nóng)民進(jìn)城，他們就得用這些建材，在農(nóng)村蓋磚瓦房基本上不用鋼材和水泥。什么落后產(chǎn)業(yè)，什么產(chǎn)能過剩，把城鎮(zhèn)化放進(jìn)去，都不存在，中國工業(yè)化只完成了一半，離成熟的工業(yè)化的過程還早。

李稻葵：還是一個(gè)營養(yǎng)不足的，成長(zhǎng)很快的青春期？

王建：有20歲，或者24、25歲，這個(gè)差不多。

李稻葵：關(guān)鍵是營養(yǎng)不足，還想吃飯。

王建：一路一帶要帶什么，不是要?dú)W洲的市場(chǎng)，是要中亞、中東、非洲的資源，外向型的戰(zhàn)略和80年代外向型的戰(zhàn)略不一樣，當(dāng)時(shí)我們要國際市場(chǎng)，我們是要?jiǎng)趧?dòng)力過剩，我們是要找勞動(dòng)力的市場(chǎng)。現(xiàn)在是資本市場(chǎng)，我們要讓我們的資本換資源來，要把中國大胃填滿，這是完全不一樣的。

雷鼎鳴：剛才提到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，其實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)好事情，在中國還有很多人很貧窮，假如我們?cè)O(shè)定一個(gè)目標(biāo)，把中國貧困地區(qū)的人，人群收入提升十倍，現(xiàn)在GDP生產(chǎn)水平離標(biāo)準(zhǔn)還很遠(yuǎn)。我們也不要忘記，雖然現(xiàn)在在沿海城市里面生活都挺好，但是在中國怎么高速發(fā)展，農(nóng)村還是很多人很窮，社會(huì)產(chǎn)生了很多的問題。

舉一個(gè)例子，中國現(xiàn)在有六千多萬個(gè)所謂留守兒童，父母來到城市工作，但是孩子留在農(nóng)村里面。將來會(huì)引起多大的社會(huì)問題，要解決這些問題，有很多方面，其中必要的條件就是經(jīng)濟(jì)能量要提高，不提高的話，大家都處于一種貧窮的狀態(tài)，很多東西都是解決不了的。

提問：問一下吳老師，您談到的股市具體板塊問題，我想問一下中國具體的股票，中國南車和北車合并成中國中車，他們的股票一路高漲，4月17日復(fù)牌開始，連續(xù)兩天天漲停，您是持有這個(gè)股票的人，您是選擇持續(xù)持有，還是盡快拋呢？

李稻葵：南車被車一合并，股票就上漲，該退出，還是該持有？

吳曉求：最多只是一個(gè)特例，顯而易見不是國有企業(yè)改革的基本方向，不是說把中石化和中石油合并，我不認(rèn)為這是我們改革的基本方向。當(dāng)然南車和北車有他特定的歷史背景，特定的國際背景，我對(duì)此不做議論。

合并顯然不是改革的基本的基調(diào)，合并之后怎么漲成這樣，我也覺得非常詫異。合并之后有兩個(gè)效益是沒有問題的，第一可以大幅度降低財(cái)務(wù)成本，規(guī)模效應(yīng)出來了。第二降低競(jìng)爭(zhēng)手段的摩擦，有利于價(jià)格的穩(wěn)定，有所上漲是可以理解的，漲成這樣，至少超出我的預(yù)料。我要是有他，肯定不能再要了。

李稻葵：今天的論壇時(shí)間比較長(zhǎng)，三個(gè)小時(shí)，聽眾非常辛苦，也非常有熱情，好多在后面站了很長(zhǎng)的時(shí)間，我代表會(huì)議的組織方，對(duì)各位熱情的聽眾表示衷心的感謝，希望大家繼續(xù)關(guān)心我們中心各種各樣的活動(dòng)，也特別感謝在臺(tái)上的各位嘉賓，給我們奉獻(xiàn)了一場(chǎng)精神大餐，謝謝各位！